Witam serdecznie!
przeczytałam właśnie "Damy XIIwieku" Georges'a Duby.
szczerze mówiąc autor zachwiał troche moimi dotychczasowymi wyobrażeniami o dworskiej miłości.
relacje łączące rycerza i damę jego serca wyobrażałam sobie jako związek platoniczny: mężczyzna uwielbia kobietę, której nie może mieć, występuje w turniejach w jej imieniu, układa dla niej pieśni itd.
nawet rekonstrukcja tego zwyczaju wśród znajomych przebiega najczęściej według powyższych wyobrażeń.
tymczasem Duby zaburza ten sposób myślenia. przedstawia wiele przypadków związków typowo cielesnych pomiędzy bohaterami gry miłosnej.
"(...) przyjaciółka-oznacza w dworskim języku kobietę, z która można się zabawiać, a kochanek udaje, że traktuje ją jako swoją "damę", podczas gdy nie jest ona jego małżonką i zgodnie z konwencją dworskiej gry miłosnej nie ma szans, by nią zostać".
cytat ten najlepiej obrazuje moje watpliwości.

jak to wyglądało w rzeczywistości? czy obraz znany z legend i sag jest wyidealizowany?
jakie źródła literackie podejmują szerzej temat dworskiej miłości?

nie chciałabym opierać opinii na jednym tylko autorze.

z góry dzięki
pozdrawiam:-)
Triss

Teoretycznie mi³o¶æ dworna taka by³a, czyli wysublimowana i platoniczna, ale gdyby przyjrzec sie wszelakim przykladom jak Powie¶æ Ró¿y czy wszelkim romansom okazuje sie ze niemal zawsze kobietê i zabiegaj±cego o ni± rycerza ³±cz± jak najbardziej cielesne wiêzy.Przykladem najbardziej podstawowym to Lancelot i Ginewra. Ta konwencja, mi³o¶æ dworna, by³a jakby odpowiedzi± na nieco szorstkie stosunki panuj±ce na dworach miedzy p³aciami.Kobieta by³a przede wszystkim kims kto w ma³¿eñstwie dostarcza ze tak powiem potomków.Na milosc nie by³o tam miejsca.Ale okolo XII wieku pojawia sie nurt sublimuj±cy milosc, ale milosc pozama³¿eñska.Niemal kazdy utwor w ktorym znale¿æ mozna elementy mi³osci dwornej zawiera³ element skonsumowania.Wydaje mi sie ze taka kompletnie platoniczna milosc dworska by³± wymys³em XIX-wiecznym.
Jakkolwiek zaloty mêzczyzny do damy wysoko urodzonej, zony suzerena czaesto by³y interesowne.Pozwalaly m³odemy rycerzowi zyskac przychylno¶æ pana czy pi±æ sie w karierze.Wowczas pewnie zwiazek miedzy dama a m³odziencem by³ platoniczny.

Jean Verdon Przyjemno¶ci ¶redniowiecza,
na pocz±tku z tego co pamiêtam jest o mi³o¶ci, zarówno o tej z pie¶ni jak i tej prawdziwej :P Niektóre cytaty s± a¿ zanadto jednoznaczne

pozdr.

A w której to legendzie (a zw³aszcza sadze!) jest obraz wyidealizowany? Rozumiem, ¿e "wyidealizowany" oznacza tu mi³o¶æ niespe³nion±/nieskonsumowan±?
Dziadek Duby plecie duby niestety. Damy XII w. to zreszt± lekko "omskniêta" ksi±¿ka, z któr± spec od kwestii agrarno-spo³ecznych chcia³ wpasowaæ siê w klimat popularnego ujêcia typu (wspomniana gdzie¶ kiedy¶ ) Pernoud. Powy¿szy cytat pokazuje, jak do jednego wora wk³ada siê trubadurów, truwerów, poezjê mieszczañsk±, fabliaux, etc., po czym buduje siê bardzo ogólny wniosek, który mo¿na tylko pot³uc o kant. Przy tym wychodzi typowa dla Francuza niechêæ to lektury tekstów okcytañskich i typowa dla historyka niechêæ do poezyj.
99% liryki okcytañskiej, 95% liryki starofrancuskiej, 90% liryki ¶rednio-wysoko-niemieckiej, 85% liryki toskañskiej (i z pozosta³ych rejonów Italii), 80% liryki galicyjsko-portugalskiej, kastylijskiej i ladino [...] poza tym 99% romansów (tj. "powie¶ci", chodzi o epikê "poszansonde¿estow±"), mnóstwo nowel, vidas, razos, teksty teoretyczne (np. Leys d'Amors), niektóre chansons de geste... Jest z czego wybieraæ. Powiedzia³bym, ¿e wiêkszo¶æ tekstów wernakularnych od XII do XIV w. dotyczy mi³o¶ci dworskiej. Je¶li interesuj± Ciê konkretne ¼ród³a, to daj znaæ, ale uprzedzam, ¿e jest tego naprawdê sporo.
Zdecydowanie zbyt kategoryczny os±d .
Pozytywistyczny frazes - równie nieprzyjemny, co nieprawdziwy. Takie "zdanie ze z³ego podrêcznika"
Nie. Pomijaj±c pewn± niejasno¶æ sformu³owania "kompletnie platoniczna", mitologizacja amour courtois (czy fin’amors) wraz z ró¿nymi deformacjami tych koncepcji pojawia siê ju¿ pod koniec XIII w., a rozkwita w XV (przyk³ady daje nawet Huizinga).
Wyj±tkowo durna i amatorska ksi±¿eczka.

Lecheorze,a mo¿e nieco argumentów zamiast arbitralnych s±dów.Konkretów a nie kategorycznych zdañ

Dwa lata temu na Planet puszczano serial dokumentalny Rycerze i jedna z czê¶ci by³a po¶wiêcona w³a¶nie mi³o¶ci. Poza tym polecam ksi±¿kê ,,Odleg³e zwierciad³o" autorki nie pomnê.

Rzeczywi¶cie trochê leniwie podszed³em do sprawy, nie chcia³o mi siê te¿ zbyt rozwlekaæ wypowiedzi, bo nikt by nie przeczyta³. Zwróæ uwagê, ¿e to ja Tobie jako pierwszy zwróci³em uwagê na zbyt kategoryczne wypowiedzi u mnie kategorycznie jest tylko o opracowaniach, no a to raczej kwestia poboczna...
W ka¿dym razie jestem gotów do polemiki i sypania argumentami, tylko nale¿a³oby doprecyzowaæ i zawêziæ temat.
Tuchmann, pominê tym razem osobiste odczucia do tej pozycji , ale ksi±¿ka jest na zupe³nie inny temat. Podaj±c opracowania, wyszed³bym raczej od Rougemonta (L'amour et l'Occident, jest po polsku) i jego krytyków, a tak naprawdê najbardziej poleca³bym lekturê ¼róde³.

dziêki wszystkim.
choæ musze przyznaæ, ¿e dla mnie (nie jestem ani historykiem,ani filologiem) ten ogrom informacji jest przera¿aj±cy.
jedyne co mi siê rozja¶ni³o to to,ze zaczê³am zbyt obszerny temat i niew³a¶ciwie sformu³owa³am pytanie.
ale prosi³abym o podanie literatury (po polsku, francuskiego nie znam), ¼róde³ - co i gdzie szukaæ.
przeczyta³am Pana Duby, bo zosta³a mi ta ksia¿ka polecona na zupe³nie inny temat, a tematyka dworskiej mi³o¶ci wynik³a niejako przypadkiem.
poniewa¿ nie chcia³am siê ograniczaæ do kszta³towania swoich opinii na podstawie jednego autora - prosi³am o wiêcej, ale prostych zdañ, bo ja prosta kobieta jestem.
wybaczcie,je¶li za wiele wymagam, a tym bardziej je¶li w nieporadny sposób konstruujê pytania.

je¶li jednak uda³o by siê komu¶ co¶ mi poleciæ - proszê bardzo i z góry dziêkujê.

pozdrawiam serdecznie
T.

Triss, przede wszystkim siêgnij do Romasu Rózy.Jest wydany po polsku.Potem warto poczytac równie¿ dostêpne po polsku romanse Chretiena de Troyes. Polecam tez Andreasa Capellanusa "De Amore" ale ten chyba dostêpny jest wy³±cznie po ³acinie. Poza ty poezje prowansalsk±,wydana dosyc dawno po polsku, tytu³u nie pomnê,jak dotrê podam.

Co do ¼róde³ traktuj±cych o dworskiej mi³o¶ci polecam wspomnianego ju¿ Chretiena de Troyes, spore fragmenty Lancelota, czyli rycerza z wózka, Ereka i Gawaina mo¿na znale¶æ po polsku w

Michel Pastoureau, ¯ycie codzienne we Francji i Anglii w czasach rycerzy Okr±g³ego Sto³u (XII-XIII w.), W-wa 1983 ;
Poza tym jest jeszcze Roman de la Rose, w wiêkszej czê¶ci przet³umaczona na polski
Guillaume z Lorris, Jan z Meun, Powie¶æ o Ró¿y, W-wa 1997
I to dzie³o bym w³a¶nie poleca³ szczególnie, bo jak pisze Guillaume:
C'est le Roman de la Rose
et tout de l'art d'amour est ici enclose

ale uwaga: Roman de la Rose jest dzie³em alegorycznym, przed jego czytaniem warto sie nieco przygotowaæ

Je¶li znasz angielski to gor±co polecam C. S. Lewis, Allegory of Love

Co do dyskusji

"gdyby przyjrzec sie wszelakim przykladom jak Powie¶æ Ró¿y czy wszelkim romansom okazuje sie ze niemal zawsze kobietê i zabiegaj±cego o ni± rycerza ³±cz± jak najbardziej cielesne wiêzy"

Przede wszystkim trudno uznaæ Powie¶æ o Ró¿y za "wszelki przyk³ad" jako ¿e jest to dzie³o samo w sobie calkowicie niejednorodne. Guillaume z Lorris jest poet± którego mo¿na okre¶liæ jako piewce dwornej mi³o¶ci. Jego czê¶æ jest okre¶lana jako szczytowy wyraz tego¿ kierunku. Natomiast pó¿niej tworz±cy Jan z Meun, akademik i pracownik uniwersytetu paryskiego bezwstydnie siê z tego idea³u nabija, prezentuje podejscie materialistyczno-podrywowe do zwiazku kobiety i mê¿czyzny. Dodatkowo zgodnie z duchem czasu wykorzystuje kanwê opowie¶ci o Ró¿y do zamieszczenia tysi±ca dygresji dos³ownie na ka¿dy temat, ³±cznie np. z tym co powinna robiæ kobita gdy zaczna wypadaæ jej w³osy. W zwi±zku z tym czê¶æ Jana jest znacznie d³u¿sza.
Nie twierdze oczywie¶cie ¿e kurtuazyjna mi³o¶æ, w rodzaju tej któr± s³awi Guillaume jest mi³o¶ci± bez spe³nienia, a wrêcz przeciwnie. Trudno jest jednak generalizowaæ, zw³aszcza ¿e trzeba pamietaæ o jednym - "cielesne wiêzy" nie pojawiaj± siê ot tak, s± ukoronowaniem d³ugiego stosunku miêdzy dam± a jej rycerzem. Pisze o tym n.p. wspomniany przez Lecheora Huizinga.
Ponadto wszelki po¶piech mo¿e okazaæ siê niebezpieczny - wszak u Lorrisa pierwsza (zbyt wczesna) próba poca³owania Ró¿y przez Kochanka koñczy siê przybyciem Gro¼nego (Danger), a zatem totaln± klap± obejmuj±c± najprawdopodbniej te¿ nie³askê pani..

Przek³ady Chretiena de Troyes autorstwa Andrzeja Nowaka (czyli wszystkie "rycerze z wózka", etc. z Oficyny Literackiej w Krakowie) s± niestety nie do czytania. T³umacz pos³uguje siê sienkiewiczowskim jêzykiem, przek³ada ze skróconych wydañ francuskich, a nie z orygina³u. Po prostu obrzydliwo¶æ. Zamiast tego proponujê star± antologiê "Arcydzie³a francuskiego ¶redniowiecza" Tatarkiewiczowej.
Rougemont, Mi³o¶æ a ¶wiat kultury zachodniej - proponujê to na pocz±tek, ale czytaæ z nastawieniem krytycznym (jak zreszt± wszystko).
Duhamel-Amado, Brunel-Lobrichon, ¯ycie codzienne w czasach trubadurów - popularne opracowanie, ale da siê czytaæ, pomijaj±c czêstochowskie rymy Jacka Kowalskiego, który niestety przek³ada³ tu lirykê
Antologia trubadurów to "Brewiarz mi³o¶ci" z Ossolineum, przyzwoite przek³ady Romanowiczowej i przestarza³y wstêp. Kto¶ to gdzie¶ wrzuci³ w pdfie w sieæ kiedy¶, wiêc ³atwo zdobyæ.
Jest te¿ b. dobra antologia poezji iberyjskiej: "Czekaj±c na lubego", Z. Szleyen.
Co do przek³adu Roman de la Rose, nale¿y pamiêtaæ, ¿e to wybór, ale przy tym kawa³ dobrej roboty. Poleca³bym jednak to ¼ród³o na koniec, bo to ju¿ mitologizacja mi³o¶ci dworskiej i próba jej usystematyzowania (wypaczenia?), poza tym miejscami zamienia siê w scholastyczny gniot
Ca³kiem niez³e przek³ady (plus orygina³y, bo to bilingwa) daje "Antologia poezji francuskiej" Lisowskiego (tom I). S± tam trubadurzy i truwerzy.
Minnesängerów t³umaczy³ Lam (wydawnictwo Semper), ale nie da siê tego czytaæ, podobnie jak jego Eschenbacha i Nibelungów.
Mo¿na te¿ zerkn±æ w dzie³a arabskie, szczególnie "Naszyjnik go³êbicy" Ibn Hazma i antologia Daneckiego z Ossolineum.
Z opracowañ nale¿y oczywi¶cie przeczytaæ (z lekkim dystansem, bo to sugestywne dzie³o ju¿ tr±ci myszk±) ksi±¿kê Huizingi o tym, co siê robi z ****. Mo¿na siêgn±æ te¿ po wszystkie ksi±¿eczki o rycerzach i szukaæ rozdzia³ów o etosie/kulturze. Dobre ujêcie ma Barber w "Rycerze i rycersko¶æ", fatalne kretyn Kusiak i Ossowska (Ethos rycerski i jego odmiany - stek bzdur).
Jak co¶ sobie jeszcze przypomnê, to wrzucê.

A i jeszcze jedno - chcia³bym gor±co zaprotestowaæ przeciwko implikowanemu przez Anuszkê twierdzeniu ¿e mi³o¶æ dworna, w której rycerza i jego damê ³±cza cielesne wiezi nie jest wysublimowana - takia opinia rani w samo serce idee fin' amour

Z³y Wojtusiu, absolutnie nie twierdze togo cos wy³ozy³.To ze rycerza i dame mog³a ³±czyæ mi³o¶æ cielesna, nie znaczy ze nie mog³a byc subtelna w sferze uczuc:P tak wiec wypraszam sobie takich opinii

No tak ale w Tatarkiewiczowej, Arcydzie³a.. de Troyesa jest tylko Tristram i Izolda o ile pamietam. Oczywi¶cie najlepiej by³oby siê nauczyæ francuskiego - sam sie chce za to wziasc w koncu..

W takim razie przepraszam i proszê o wybaczenie..

dziêki Lecheorowi, Anuszce i Z³emu Wojtusiowi
to jest dok³adnie to,czego potrzebowa³am - konkretne informacje i tytu³y po polsku dla prostej kobiety, która nawet nie zna francuskiego.
wiem,¿e dobrze by³oby znaæ ten jêzyk i tak by³oby mi ³atwiej, ale zanim nauczy³abym siê go do poziomu umo¿liwiaj±cego swobodne czytanie literatury - minê³oby wiele lat. ³aciny tez nie znam.
pozostaje mi polski i angielski.
dziêki za szybki odzew i pozdrawiam
T.

Ale¿ wybaczam

Nie, Perceval (Le Conte du Graal). Tristan jest tam "klasyczny", czyli Boy za bedierowsk± synops±. Tak poza tym, to Chretien nie rusza³ materii tristanowskiej
NIE! Okcytañskiego i starofrancuskiego!

Cz³owiek to tylko gupieje z latami i pamiec juz nie ta faktycznie Perceval...
Starofrancuski - czego nie ale najpierw francuski, pózniej mo¿na chochlowaæ ze s³owniczkami nad tekstem w orginale.. Troche boli ale jest mi³e bardzo

Przera¿asz mnie, prost± kobietê...
Analizy literackie, wymar³e jêzyki...
Ciesze siê,¿e umiesz tez mówiæ prosto do prostych ludzi. a z samego zasobu wiedzy(prosto i lekkostrawnie podanej) chêtnie skorzystam.

No to cytat z Carminy Burany:

"Nie ma jednak¿e takiego lodu, który móg³by wyziêbiæ mi³o¶æ, bêd±c± ¼ród³em intymnego ciep³a (...). Dzieweczka pozwoli³a mi siê zobaczyæ, mówiæ z ni± i pie¶ciæ, w a ko¶cu siê poca³owaæ - brakowa³o jeszcze ostatniego i najs³odszego celu mi³o¶ci. (...). Zbli¿am siê do celu, ale moja dziewczyna rozp³omienia mnie jeszcze bardziej, gdy czu³ym p³aczem usi³uje unikn±æ sforsowania bariery swego dziewictwa. (...). Koronice tymczasem daje upust swej mêczarni, i w szlochaniu nabrzmia³ym od p³±czu nie pozwala mi spe³niæ moich pró¶b. Do³±czam pro¶by do pró¶b, poca³unki do poca³unków, a ona dodaje ³zy do ³ez, k³óci siê i mnie zniewa¿a(...) to walczy ze mn±, to mnie b³aga (...). Stajê siê ¶mia³y i u¿ywam si³y. Ona drapie mnie paznokciami, wyrywa mi w³osy, odpycha mnie z ca³ej mocy, kurczy siê i ¶ciska kolana (...) Walczê coraz bardziej, a¿ osi±gam mój tryumf."
¦rodowisko mo¿e i nie to, ale to chyba ciekawy przydatek do tematu o poszanowaniu kochanki.

@#$%^#&*!!!!

Mo¿e informacja trochê spó¼niona, ale nale¿y j± wrzuciæ do tego tematu. Od pewnego czasu mamy ¶wiêto na wsi - nowy przek³ad Tristana, który nie bazuje jak Boy na bedierowskiej synopsie (ergo: mistrz Boy jest w zerowym stopniu ¶redniowieczny, za to bardzo XIX-wieczny), ale wy³±cznie na ¶redniowiecznych wersjach francuskich: Le Roman de Tristan Béroula i Thomasa, Chievrefoil Marii z Francji i dwie wersje (oksfordzka i berneñska) La Folie de Tristan. Przek³ad jest doskona³y, podobnie opracowanie, wstêp i aparat. Mamy te¿ aktualn± bibliografiê. A to wszystko za jedyne 25 z³

Dok³adny namiar:

J. Gorecka-Kalita (prze³. i oprac.), Tristan i Izolda, Biblioteka Narodowa, seria II, nr 254, Wroc³aw-WWa-Kraków 2006

Wystarczy wpisaæ tytu³ i nazwisko Autorki przek³adu w googla, ¿eby wyskoczy³y ksiêgarnie maj±ce ksi±¿kê na stanie.

Mi³ej lektury,

l.

Co tu du¿o mówiæ, kobiety w ogóle nie mia³y przez wiele, wiele lat nic do gadania - a mi³o¶æ jako taka? Ma³¿eñstwa przecie¿ zawierane by³y rzadko kiedy z prawdziwej mi³o¶ci, ba, mê¿czyzna i kobieta mogli poznaæ siê dopiero na ¶lubie. O wszystkim decydowali inni, a nie dama i jej uczucia...
Mo¿na siê tylko cieszyæ ¿e to siê zmieni³o

Decydowali inni i pozycja spo³eczna. Królowa mo¿e i mog³a sobie wybraæ rycerza, który bêdzie j± platonicznie kocha³ i broni³ jej honoru na turniejach, ale je¶li jaka¶ ni¿ej postawiona dama spodoba³a siê królowi i ten chcia³ jej nieplatonicznie u¿yæ to próba obrony honoru mog³aby kosztowaæ j± g³owê. My¶lê, ¿e w ni¿szych warstwach spo³ecznych panowa³y raczej zasady zwierzêce, ni¿ romantyczne. Kto silniejszy ten bra³, ewentualne konsekwencje ponosi³a kobieta.

My¶lisz, ¿e... a mo¿e por. E. Le Roy Ladurie, Montaillou, village occitan de 1294 à 1324 - jest te¿ po polsku. i katalizuje my¶lenie, polecam.

Tylko z czego siê tu a¿ tak cieszyæ, je¶li z badañ opinii publicznej i statystyk rozwodów wynika ¿e osób zadowolonych ze swoich zwi±zków jest jako¶ diablo ma³o. Na razie prze³amali¶my jedne stereotypy - ale wcale nie dopracowali¶my siê lepszych.

Przekornie zacytowa³bym pewnego nieeuropejczyka, który takie pienia o wy¿szo¶ci gor±cych uczuæ jako spoiwa zwi±zku nad uporz±dkowanym i m±drym ¶wiatopogl±dem pe³nym mocnych tradycyjnych zasad skwitowa³ wzruszeniem ramion i stwierdzeniem: Wy, Europejczycy, stawiacie gor±cy garnek zupy na lodowatym piecu i dziwicie siê ¿e po pewnym czasie zupa wam wystyg³a - a my stawiamy garnek z zimn± zup± na gor±cym piecu i wtedy zupa staje siê z up³ywem czasu coraz gorêtsza.

Ja s±dzê ¿e w takim np. spo³eczeñstwie s³owiañskim, w którym mê¿czyzna pozwalaj±cy sobie na zbyt wiele móg³ byæ przybity za mosznê do mostu, czy w ¶redniowiecznym, które ceni³o mi³o¶æ dworsk± i ró¿ne podobne konwenanse w³a¶nie kobieta mog³a czuæ siê bezpieczniej ni¿ obecnie, kiedy nie jest w³a¶ciwie niczym chroniona ani przed mêsk±, ani przed w³asn± g³upot±.

U nas znana pod tytu³em Montaillou, wioska heretyków.
Tê ksi±¿kê warto przeczytaæ tak po prostu.

Po przeczytaniu "Cz³owieka ¶redniowiecza" mam zdecydowanie odmienne zdanie. Podobno ulubion± rozrywk± ¶wie¿o "pasowanych" rycerzy by³y polowania na kobiety, a prostytutki w miastach nawet w opinii Ko¶cio³a mog³y byæ lekiem na zatrwa¿aj±ca ilo¶æ gwa³tów. Opieram siê tylko na tej ksi±¿ce, mo¿e to przejaskrawione fakty, ale... dosyæ przera¿aj±ce.


Ale kiedy Ko¶ció³ wprowadzi³ obowi±zek udzielenia zgody na zawarcie ma³¿eñstwa przez obojga narzeczonych, to jednak o czym¶ mog³a decydowaæ...