Witam.
Oststnio nurtuje mnie taka kwestia:
W czasie powstania Izraelitów przeciw Rzymowi czêstym przypadkiem by³y samobójstwa wojowników ¿ydowskich.

Znam 2 takie przyk³ady (najbardziej spektakularnym jest samozag³ada ca³ej obsady twierdzy MASADA.)

Co kierowa³o tych wojowników do takiego czynu?
Co by³o w ich religii takiego co pochwala³o i promowa³o taki czyn w obliczu przewagi wroga?

Bo z militarnego punkty widzenia jest to dzia³anie na korzy¶æ wroga.

O co w tym wszystkim chodzi³o?????????????????

Przy Masadzie odpowiedź jest prosta. W momencie gdy popełnili samobójstwo wiedzieli już ze twierdza musi upaść. Wydaje mi się że chodziło o wybór szybszej śmierci. Gdyby dostali się do niewoli to rzymianie użyli ich śmierci jako przestrogi dla innych. I jestem pewien że nie była by to śmierć ani szybka ani bezbolesna.

Witam.
To nie tak - Masada mog³a siê broniæ , a wszyscy obroñcy zgin±æ z rêki wroga walcz±c do ostatka.
Przy okazji zabieraj±æ ze soba sporo wrogów .
Mo¿liwe ,¿e wiêksz± ilo¶æ od obroñców.

Mo¿liwe by³o postawienie drugiego muru w poprzek twierdzy (rzymianie po wdarciu sie po rampie do twierdzy stwierdziliby ,¿e zdobyli tylko ma³y przyczu³ek , a dalej stoi niezdobyty mur z obroñcami.
Do tego potrzeba by³o czasu i ludzi (co obroñcy mieli pod dostatkiem)
Obrona przeci±gnê³aby siê o kolejny rok?


Tu musia³a byæ jaka¶ filozofia - tylko nie wiem jaka.

Mo¿e niemieli mozliwo¶ci broniæ sie jeszcze przez rok. Owszem mieli studnie z woda. ale jak stali z rzywno¶cia?

„Lecz skoro tylko uwolni siê od brzemienia, które ci±gnie j± ku ziemi i przygniata, i odzyska swoje pierwotne miejsce osi±ga swoj± b³ogos³awion± moc i niczym nie skrêpowan± potêgê, pozostaj±c dla oczu niewidoczna jak sam Bóg” -
- tak mia³ przemawiaæ do za³ogi twierdzy Eleazar, który najpierw próbowa³ przekonaæ towarzyszy, i¿ samobójstwo bêdzie zaszczytniejsze od rzymskiej niewoli lub ¶mierci z r±k wroga. Poniewa¿ siê wahali, rozpocz±³ mowê na temat duszy. O¶wiadczy³, ¿e cia³o jest dla niej ciê¿arem i wiêzieniem.
„s³uchacze przerwali mu mowê i ow³adniêci jakim¶ niepohamowanym zapa³em rwali siê do wskazanego czynu.Rozbiegli siê jak opêtani i jeden drugiego chcia³ wyprzedziæ (…). Tak wielk± pa³ali ¿±dz± zabijania swoich ¿on, dzieci i siebie samych."
Tak owo wydarzenie opisa³ Józef Flawiusz.

Pok³ony.

¯ydzi w tamtym okresie mieli parê szkó³ ucz±cych ró¿nie o duszy. O ¿yciu pozagrobowym itd..
Pozatym moze na ta decyzjê mieæ te¿ wp³yw historia Izraelitów. Samobójstwo z powodu klêski militarnej - ¿ydzi wierzyli ¿e ich Bóg wspiera ich militarnie gdy s± mu pos³uszni - mo¿e samowymierzenie kary - kompleks narodu wybranego?

ja nie widze, zadnych biblijnych furtek dopuszczajacych samobojstwo. To nie jest zgodne z Judaizmem. Musieli byc bardzo zdesperowani.

Wypadek nie jest odosobniony, zdarza³o siê to w ró¿nych kulturach. Prawdopodobnie chcieli unikn±æ hañby jak± osobi¶cie dla nich i dla ca³ego narodu wybranego by³oby publiczne prowadzenie ich w kajdanach podczas tryumfu Tytusa w Rzymie a potem zapewne ukrzy¿owanie, w wypadku gdyby siê dostali do niewoli.

Z bibli± - jak najbardziej niezgodne postepowanie. Ale ze ST Judaizmem prorockim, a Judaizm za tamtych czasów by³ ju¿ raczej papk±, hellenistyczno, zaratoriañskich idei.
Jak wyt³umaczyæ nauki o braku zmarchwychwstania czy o wêdrówce dusz na podstawie ST? A jednak istnia³y szko³y rabinistyczne które tego uczy³y..
Dzisiejszy Judaizm tez opiera siê na ksiegach wielkich rabinów bardziej jak na biblii.
Z reszt± to samo chrystianizm, czy islam.

"Dlaczego Izraelici popełniali samobójstwa?"

Pytanie jest nieprecyzyjne. Sugeruje, że pewna nacja cierpi na samobójczą manię wywoływaną stresem. Tymczasem takie epizody zdarzały się o wiele częściej.
Jesli Massada (albo Powstanie w Getcie Warszawskim) to działanie na korzysc wroga, to jak w takim razie nazwać to, jak zginął Wołodyjowski (prawdziwy)? A co z Redutą Ordona (literackiego)?

Może rozciągnąc dyskusję takze na inne nacje? i grupy społeczne?
Np.: w odniesieniu do Massady nasuwa się na myśl kapitulacja Montségur.
pozdrawiam
purvis
PS:Czy można uznać szarżę Lekkiej Brygady za wyrafinowana formę popełnienia zbiorowego samobójstwa? Wtedy jesli tak, to podobnych przykładów jest multum.
pzdr
p

A ja my¶lê ¿e pytanie jest dobre - ¿e np. samurajowie pope³niali seppuku to wiemy, ¿e muzu³manie walczyli jako bojownicy-samobójcy - te¿ wiemy, ale ich religia to akurat "podpiera³a" teori±, a u ¯ydów w³a¶nie tego nie dopuszcza, i st±d problem.

Ok, zbyt mocno powiedziałem.
Chciałem tylko zwrócić uwagę, że przykładów ochoczego rzucania się na swoje miecze jest tez mnostwo w historii Europy,także chrzescjanskiej. Narodowość czy wiara nie grają - moim zdaniem - pierwszych skrzypiec.
Pies pogrzebany jest w "strresie pola walki"- czyli nie w dynamicznej młÃ³cce z epilogiem przy ognisku, tylko np. w długotrwałej, monotonnej obronie oblęzonej (odciętej) twierdzy.
Oczywista nie jest to prawda objawiona i - jako taka - podlega krytyce.
Pozdrawiam
P