http://www.maxior.pl/?p=index&id=51213&2

Pamiêci Genera³a Stanis³aw Maczka

Albo mam przewidzenia, albo widzia³em na tym filmie R35 lub S35 podpisanego jako Vickers E.

¯enada.

Pozdr.
M.

Vickers-Armstrongs 6-Ton tank produkowany był w odmianie dwuwieżowej - Type A i jednowieżowej - Type B. Na filmie jest pokazany ten drugi rodzaj.
Polecam: http://derela.republika.pl/vae-pl.htm

Lito¶ci

Na czasie wstecznym 1:50 pojawia siê zdjêcie francuskiej konstrukcji podpisanej jako Vickers E.
Czy tylko ja to widzê ? A mo¿e mam majaki ?

Porównaj sobie w³az kierowcy. Jest umiejscowiony raczej do je¿d¿enia nad Sekwan± ni¿ Tamiz± (jak Vickers E i pó¼niej 7TP).

Pozdr.
M.

Masz racjê, zmyli³o mnie przeczytanie o tym, ¿e Vickers E wystêpowa³ w dwóch modelach, my¶la³em podobnie chyba jak autor filmiku, ¿e to ta druga.
W filmiku pokazany jest, wed³ug mnie teraz z pewno¶ci± Renault R-35, porównaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Renault_R-35

PS Tylko po co te teksty typu: "lito¶ci", "¿enada"?

To napewno jest CL Renault R-35 i historyczne też się zgadza, jako że w 1940 roku otrzymała je 10 Brygada Kawalerii Pancernej w liczbie 45 szt.

Pozdrawiam T.

Moja dru¿yna harcerska jest im. gen. Stanis³awa Maczka
13 SDH

POzdr

Polecam artyku³y:
"Gdzie jest Vickers? "
http://www.bochniacy.pl/images/wiadomoci%2...esie%202009.pdf

"Zagadka wrze¶niowych grobów"
"Pojazd z Nieprze¶ni"
http://www.bochniacy.pl/images/wiosna2008.pdf

Poza tym z tego co wiem, Polacy nie u¿ywali Vickersów z wariantem dwuwie¿owym. Polskie Vickersy by³y w³a¶nie ich modyfikacj±. Polecam ksi±¿e "Pocz±tek pancernego szlaku"

Pozdrawiam.

Dzieñdobry!

We wrze¶niu '39 posiadali¶my na wyposa¿eniu R-35 m.in. uzyte bojowo m.in. w sk³adzie Grupy "Dubno". Zakup tych czo³gów to by³o jedno wielkie nieporozumienie. Ich jedynym walorem bojowym by³ tylko stosunkowo gruby pancerz. Natomiast uzbrojenie ... w³a¶ciwie jego brak bo 37mm dzia³ko z okresu I Wojny mog³o tylko zabijaæ smiechem niemieckich czo³gistów. To samo dotyczy jego zdolno¶ci manewrowych na polu walki - krótko mówi±c ¿adne.

Ale powoli rozmowa schodzi (dziêki te¿ Czesiowi ) na temat jaki mieli¶my sprzêt a nie ho³d polskim pancerniakom. A przecie¿ pomimo s³abych i przestarza³ych czo³gów oraz znikomej ich ilo¶ci dalismy nie¼le popaliæ wrogowi. Prawdopodobnie za chwilê podniesie siê krzyk ¿e nasze 7TP by³y najlepsze, najszybsze itp, ¿e w planach mieli¶my wersje rozwojow± 9TP i "cud" na ko³ach 10TP, ¿e gdyby wojna wybuch³a 2 lata póxniej to by¶my mieli .... Tylko, ¿e je¿eli na si³e modernizuje siê co¶ co ju¿ ma swoje lata to prowadzi do ¶lepej uliczki - patrz T-72 i nasza cud maszyna PT-91 Twardy który jest kochany tylko przez Malezjê, bo nasz PT-91 jest tani ale nie dobry. Mo¿e zajmowac Zaolzie trzeba nam by³o dogadaæ siê z Czechami tym bardziej, ¿e ich T-38 by³y naprawdê rewelacyjne. Du¿o jest, a mo¿e za du¿o tych co by by³o gdyby ....

A ja wiem jedno, tak naprawdê to mieli¶my têpog³owych z lampk± szampana w rêku zamiast ludzi typu Guderian. Odbi³o siê nam to czkawk±. Z polskich dowódców jako jeden z niewielu widzia³ przysz³o¶c w samodzielnych zwi±zkach pancernych w³a¶nie genera³ Maczek. Wiêc ho³d mu i chwa³a.

"£azarz" kiedy¶ opisa³ walkê Orlika, mo¿e kto¶ z was zna podobne akcje "polskich Witmanów"

Pozdrawiam Czesio

Jasne, jasne i ci têpog³owi z lampkami szampana pozwolili na kreacjê brygady Maczka i dali mu dowództwo i mimo wpierdolu jaki dostawa³y wojska pancerne W³och od Etiopów kilka latek wcze¶niej nie wywalili czo³gów do kosza jak kilka innych pañstw tylko mimo napiêtej sytuacji ekonomiczno zbrojeniowej koñca lat 30 co¶ tam próbowali pod³ubaæ.

A ¿e w gównie d³ubali i na ¶lepo....

I jeszcze jedno - to nie Guderjan wymy¶li³ podstawy strategiczno taktyczne blitzu tylko Anglik, a zastosowali go po raz pierwszy ci sami têpog³owi 20 lat wcze¶niej i kilka stopni wojskowych ni¿ej - w warunkach jeszcze drastyczniej opresyjnych.

Tak w kwestiach ho³dów tym co maj± szcze¶cie i tym co go nie maj±.

Widzê Hegi ¿e jeste¶ ju¿ tak¿e ekspertem od XX wieku, bo wypowiadasz siê niemal ex catedra ;)

Pisz±c o w³oskich wojskach pancernych masz na my¶li te cudowne CV 33, którymi ich "pancerniacy" byli zachwyceni ?

¦rednio rozgarniêty orangutan wie, ¿e warunki w Etiopii nieco odbiegaj± od polskich. A poza tym jakie¿ to armie po do¶wiadczeniach Mussoliniego wywali³y swoje czo³gi do kosza ? Bo moim zdaniem ¿adna tego nie zrobi³a

Polskie czo³gi to by³a ¶lepa uliczka rozwoju broni pancernej, podobnie jak ca³a gama licencyjnych czo³gów na bazie Vickersa, którego sama armia JKM nie dopu¶ci³a do swojego wojska, bo by³ do duszy...

Centralizacja czo³gów w du¿ych jednostkach, radiostacja w ka¿dym czo³gu, dowódca nie musz±cy jednocze¶nie strzelaæ z broni g³ównej, wyspecjalizowane pojazdy do niszczenia czo³gów przeciwnika... Wszystko niestety u Niemców...

I tyle.


Pozdr.
M.

Dzieñdobry!

Rafale nie chce siê k³óciæ z toba bo z tematu ku pamiêci bêdzie kolejna pyskówka jakich wiele na forum. Po prostu przytoczê tobie suche fakty o rozwoju polskiej broni pancernej w okresie 1918-39.

Kiedy w 1919 roku gen. Haller przyby³ do Polski ze swoj± armi± otrzymali¶my 120 nanowocze¶niejszych wówczas czo³gów FT-17 (ex. franc. 505 pu³ku czo³gów). 75 czo³gów by³o uzbrojonych w dzia³ko 37mm Puteaux SA-18 (wz.18) L/21, a 45 uzbrojonych w karabin maszynowy 8mm Hotchkiss wz.14. Mo¿na by rzec w 1919 roku "Polska Pany!". Niestety w tych latach nie by³o jeszcze sprecyzowanego u¿ycia samodzielnych zwiazków taktycznych opartych na mobilno¶ci jednostek zmotoryzowanych. Po czê¶ci mo¿e to z faktu osi±gów ówczesnych czo³gów których podstawowym zadaniem by³o bezpo¶rednie wsparcie piechoty. Mija 20 lat. Jest rok 1939. Przyj¿yjmy sie co dokona³a Polska w kierunku rozwoju broni pancernej:
1. Zakup czo³gów Vickers E od anglików, bo nikt z normalnych pañstw ich nie chcia³. A my nie mieli¶my wielkiego innego wyboru.
2. Maksymalne wyci¶niêcie z w/w czo³gu wszystko co mozna by³o czyli nasz 7TP oraz wersja rozwojowa 9TP. Tak jak to ju¿ wcze¶niej zauwa¿ono by³a to niestety ¶lepa uliczka. Podobnie zrobili rosjanie ze swoim T-26.
3. Nieudolny zakup (dziêki dyplomacji Z.S.R.R.) czo³gu Christie i jeszcze bardziej absurdalna nasza konstrukcja 10TP
4. Samochody pancerne ... najlepiej by³oby pomin±æ ten temat ze wzglêdu na wstyd jaki spowija go. Zdolno¶ci terenowe wz.29 oraz wz.34 by³y po prostu ¿adne. Konstrukcja archaiczna. Uzbrojenie ... naprawdê pozostawmy ten temat, bo wstyd pisaæ.
5. Tankietki ... a dok³adnie TKS z dzia³kiem 20mm bo tylko ten maluch przedstawia³ jak±kolwiek warto¶æ bojow±. dziwne ma³e twory które swój renesans tak naprawdê maj± dopiero w latach 80-tych po dzieñ dzisiejszy kiedy to nast±pi³ rozkwit wojsk pow. des. na ¶wiecie. Wtedy to powsta³y naprawdê revelacyjne konstrukcje jak np Wiesel Mk. 20 http://www.irandefence.net/showthread.php?t=12085 .
6. Pociagi pancerne - prawdziwe mobilne baterie, doskonale uzbrojone i opancerzone ... tylko by zapewniæ im pole do popisu trzeba mieæ zapewnione panowanie w powietrzu (lotnictwo polskie jak i jego stan to osobny temat) inaczej koñcz± jak poci±g nr 13, uszkodzony przez niemieckie Ju-87 10 wrze¶nia 1939 pod £ochowem.

Jedynym ratunkiem dla Polski by³a masowa produkcja 7TP oraz TKS z dzia³kiem 20mm oraz zmiana doktryny u¿ycia pancernych zwiazków taktycznych. By³ na to czas, by³y tez pieni±dze lecz niestety nie wszyscy doro¶li do tego tematu mo¿e naprawdê woleli lampkê szampana od spalin oraz wy¶cigi konne od kurzu poligonu. Dostali¶my za to straszn± lekscjê która odbija nam siê czkawk± po dzisiejszy dzieñ. Gdyby by³o wiêcej takich ludzi w naszej armi jak gen. Maczek to kto wie. Mo¿e przeforsowali by zamiast kupowaæ za olbrzymie pieni±dze dwa oceaniczne okrêty podwodne (ORP "Orze³" oraz ORP "Sêp") które na Ba³tyku nie mia³y nawet szansy pokazaæ swych mo¿liwo¶ci lub stawiacz min ORP "Gryf". lepiej za t± kasê kupiæ du¿± ilo¶æ czo³gów nawet tak przestarza³ych jak 7TP. Wiele jest takich mo¿e. NIestety histori nie mo¿na zmieniæ. A mo¿e to i dobrze.

Dowidzenia

ps. Rafa³ pogadaj z "£azarzem" on siedzi mocno w tematach wojskowych, mo¿e najlepiej bêdzie jak za³o¿ysz nowy temat skupiony w³a¶nie na tym. Odno¶nie angielskiej my¶li u¿ycia czo³gów jako samodzielnych zwiazków taktycznych to mylisz siê. IW¦ by³a dla wszystkich nowych broni jednym wielkim polem eksperymentalnym. Pocz±wszy od samolotu gdzie dopiero po pewnym czasie okaza³o sie ¿e to pilot ma byæ dowódc± a nie obserwator a skoñczywszy na czo³gach których jedynym zadaniem by³o tylko i wy³±cznie wsparcie piechoty a nie samodzielne akcje rajdowe. Musisz pamietaæ ¿e dopiero w 1938 roku utworzono i jedyn± do IIW¦ w Angli tz. mobile division. Niestety by³a dalej uzale¿niona od piechoty. Dlatego spójrz czasem przychylniej na Guderiana oraz s³ynne Panzer Div.

Drodzy Panowie.
Owszem zbyt ogólnikowo sie wypowiedzia³em wiêc mo¿e i nie potrzebnie.
Nie mam zamiaru dyskutowaæ na stanem technicznym wojsk pancernych w 1939 roku bo nie jest to temat do dyskusji i fakty mówi± same za siebie - by³ jaki by³ i tyle.
Nie mam zamiary dyskutowaæ z za³o¿eniami taktyczno strategicznymi itd itp. jak wy¿ej.
Nie mam zamiary dyskutowaæ z cechami warunków przemys³owo ekonomicznych itd. itp. jak wy¿ej.

Natomiast ten temat to "Ho³d...".

Ergo warta³o by sprawdziæ w literaturze nie który czo³g mia³ ile nitów z której du... strony tylko kto w jakich warunkach napisa³ pierwsza ksi±¿kê o blitzu - kto umiesci³ tam czo³gi - kiedy przeczytali to Guderian i potem Romel i co z tym zrobili oraz którzy z tych debilii od szampana sie z tym zapoznali i jak to wykorzystali w latach 1919-21 (zaznaczam ¿e zastosowanie tam czo³gów by³o bliskie i równe zera bo i koncepcja u¿ycia sta³a w jawnej sprzeczno¶ci z ich mo¿liwo¶ciami technicznymi).


a to dla tego ¿e i Maczek mia³ tam swój udzia³ podówczas jako zdaje siê ??? porucznik??? w pierwszej linii.


I dla czego pó¼niejsze decyzje posz³y innym torem - bo naj³atwiej sobie wycieraæ ryjca PRL owska propagand± od debilach z korkami szampana i wy¶cigami konnymi (ale Donkowi to i to by nawet usz³o).

A ju¿na pewno nie bêdê dyskutowa³ z genialna jako¶ci± niemieckich zwi±zków pancernych w 1939 roku - bo jak tu polemizowaæ.....z POGOD¡ .

¯egnam.

Salve Fratres!

Skoro ju¿ Czesio wywo³a³ mnie to siê stawiam.

1. Temat za³o¿ony ku czci Maczka wiêc po co te dyskusje. Zamiast pisaæ o dupie Maryny i gdybaæ czy to Vickers E czy R35 mogli¶cie podaæ:
1. szlak bojowy Maczka
2. wykaz sprzêtu na jakim je¼dzi³ gen Maczek z obowi±zkowym Cromwelem "Hela" na czele (tak na osobno¶ci nawet w Japonii znaj± i doceniaj± temat - firma Tamiya wypu¶ci³a model Cromwella w³a¶nie z tym malowaniem)
3. co ciekawego w necie pisz± o nim
4. jaka polska jednostka nosi ten zaszczytny tytu³

A tu ... ech.

Rafale, Czesio jak i Micha³ maj± racjê - we Wrze¶niu'39 nie posiadali¶my broni pancernej. By³ to sprzêt tak niskiej warto¶ci ¿e lepiej go nie wspominaæ. Ale tu nie o sprzêt siê rozchodzi³o ale o nasz± doktrynê jego u¿ycia. Je¿eli te znikome ilo¶ci 7TP 37mm oraz TKS 20mm u¿yæ w sile korpusu to kto wie? Tym bardziej, ¿e przeciwnik nie mia³ wyspecjalizowanych samolotów-niszczycieli czo³gów. A i jego jednostki pancerne oparte by³y w g³ównej mierze na Pz.I, Pz.II oraz zdobycznych LT.35. Wozy te albo by³y równorzêdnym przeciwnikiem naszych 7TP lub nawet im ustêpowa³y np. si³± ognia. Niemieckie czo³gi ¶rednie typu Pz.III oraz Pz.IV by³y wtedy jeszcze w ¶ladowej ilo¶ci wiêc pomijam je. Niestety nasz sprzêt pancerny choæ by³ w ¶ladowej ilo¶ci zosta³ rozrzucony po ca³ym froncie z wiadomym skutkiem.

Odno¶nie kto pierwszy napisa³ ksi±¿kê, to powinni¶my zastanowiæ siê kto j± pierwszy przeczyta³ ze zrozumieniem. Wed³ug mnie jak i wszystkich którzy otarli lub maj± do czynienia z jak±kolwiek armi± to w³a¶nie Guderian. Fakt John Fuller ju¿ w latach 20 kreowa³ idee blitzkriegu, ale to w³a¶nie Guderiana dzie³o "Achtung – Panzer!" z 1937 roku jest jednym z obowi±zkowych podrêczników ka¿dej szko³y wojsk pancernych. Mo¿e wszyscy siê myl± ... a mo¿e warto Rafale spu¶ciæ z tonu.

Lampka Szampana i konne wy¶cigi ... tu te¿ Rafale jest jakie¶ ziarno prawdy. Gdyby tak nie by³o nie by³oby takiego lania we wrze¶niu ale to ju¿ zupe³nie osobny temat i nie maj±cy nic wspólnego z PRL-owsk± propagand±.

A teraz wróæmy wszyscy do Maczka lub niech moderator zamknie temat bo zaczyna siê jak w polskim sejmie.

ps. Rafa³ masz dar sk³ócenia ludzi - odpu¶æ sobie przecie¿ mo¿na o wszystkim normalnie pogadaæ.

To ja tylko krótko w kwestii formalnej ;)

Owszem, polscy in¿ynierowie nie popisali siê tworz±c 7TP, czy TK/TKS (które mo¿na by³o rozstrzelaæ amunicj± ppanc 7,92 mm.) i patrz±c z naszego punktu widzenia ³atwo dostrzec b³êdy, których by³o niestety sporo, ale...

Ca³y ¶wiat w tym czasie mia³ wyobra¿enie na temat broni pancernej delikatnie mówi±c dziwne.

1. ZSRR tworzy w tym czasie T 35 z trzema wie¿ami z dzia³ami, z których ¿adna nie ma prawa strzelaæ celnie na polu bitwy (brak kontaktu z kierowc±) i T 26 (mutacje Wickersa E), oraz "bystrochodne", które osi±gaj± prêdko¶ci przy których z czo³gu ju¿ nic nie widaæ. Jest te¿ pierwsza wersja T 34 o ile dany egzemplarz ma akurat szczê¶ci byæ "na chodzie"

2. Francja my¶li o rewolucyjnych rozwi±zaniach, ale tworzy B 1 Bis i inne czo³gi, w których ka¿e dowódcy jednocze¶nie strzelaæ oraz dowodziæ (pó³ biedy jednym pojazdem, dowódcy plutonów mieli gorzej), obserwuj±c pole walki

3. Anglia ma swoja Matyldy, które s± równie dobrze opancerzone co kiepsko uzbrojone (robiono nawet ¿eñskie), oraz szybkie czo³gi, które s± równie ¼le uzbrojone, tyle ¿e pancerza ju¿ nie maj± tak dobrego

4. USA maj± M 2, który wrzeszczy: "patrz, tak nie powinien wygl±daæ czo³g !", a jego g³ównym uzbrojeniem jest armata 3,7 cm oraz pó¼niej kolosa ³askawie nazywanego "grobem dla 7 braci"

5. W wehrmachcie czo³gi s± nawet dobre, ale jest ich ma³o (pz III i IV), albo s± "rewelacyjnie uzbrojone" (2 x 7,92 mm, 20 mm, 37 mm).

6. Japonii przez grzeczno¶æ nie wspominam


¯adna armia nie wpada na pomys³, ¿e potrzebny jest solidny kaliber ¿eby armata mog³a zniszczyæ nie tylko czo³g npla, ale jeszcze umocnione stanowisko ckm (m.in. z tego powodu w pó¼niejszym czasie T 34 nie by³ wyposa¿ony w rewelacyjn± armatê 57 mm., bij±c± na g³owê 3-calówkê). ¯adna armia nie my¶li o tym, ¿eby pochyliæ pancerz, itp. itd

Na prawdziwe czo³gi i w ogóle prawdziw± broñ pancern± czekamy do Barbarossy.

Clue jest takie jak pisa³ przedmówca czyli ¿e w 1939 bardziej ni¿ lepszy sprzêt niemiecki pokona³a tak strategia i taktyka, ta sama któr± próbowa³ wdra¿aæ Maczek, a która mimo to by³a totalnym zaskoczeniem.

I tyle.
M.

Salve Fratres!

cyt. ZSRR tworzy w tym czasie T 35 z trzema wie¿ami z dzia³ami, z których ¿adna nie ma prawa strzelaæ celnie na polu bitwy (brak kontaktu z kierowc±)

Michale z trzema wie¿ami czo³g to by³ T-28 http://pl.wikipedia.org/wiki/T-28_(czo%C5%82g_radziecki) , natomiast T-35 posiada³ 5 wie¿ http://pl.wikipedia.org/wiki/T-35 . To tak dla ¶cis³o¶ci.

Temat chyba wyczerpany i my¶lê, ¿e warto go zamkn±æ lub za³o¿yæ nowy po¶wiêcony tylko i wy³±cznie broni pancernej.

Pozdrawiam Grzegorz

Witam !
Wszystkim dyskutantom polecam ksiazke Generala Maczka " Od podwody do czolga" , gdzie opisuje on swoje operacje poczawszy od walk z ukraincami ( piechota furmankowa:) a takze pewna rozmowe z Marszalkiem Montgomerym , po ktorej chyba kazdy Polak mialby prawo panu marszalkowi wypalic w pysk .

¯eby nie by³o ¿e jakim¶ strasznym ignorantem jestem.

T 35 tak jak napisa³em by³ wyposa¿ony w 3 wie¿e uzbrojone w dzia³a. Nie pisa³em o dwóch z DT, bo nie by³o sensu - z nich mo¿na prowadziæ ogieñ podczas jazdy, bo czo³gowy km nie s³u¿y do precyzyjnego eliminowania celów punktowych, w przeciwieñstwie do armat.

Chodzi³o mi o to, ¿e pomimo potê¿nego uzbrojenia ten czo³g móg³ sprawdzaæ siê jedynie jako statyczny punkt ogniowy, który tylko nie walcz±c mo¿e zmieniaæ po³o¿enie. Ka¿dy kto choæ raz siedzia³ w T 34 wie, ¿e stanowisko dowódcy jest niemal dok³adnie nad siedzeniem kierowcy, dziêki czemu dowódca depcz±c ramiona tego drugiego móg³ sygnalizowaæ mu czy ma jechaæ i w któr± stronê.

W T 35 nawet gdyby za³oga mia³a laryngofony nie wyobra¿am sobie sytuacji, w której celowniczy 3-calowej armaty mówi kierowcy ¿eby podjecha³, bo co¶tam mu zas³ania cel, a z wie¿y z 45 mm. krzycz± ¿eby siê nie ruszaæ bo w³a¶nie co¶ namierzaj±...


Pozdr.
M.

P.S.
Co do Monty'ego, to po Afryce chyba mu ca³kowicie woda sodowa uderzy³a do g³owy, uwierzy³ ¿e jest drugim Wellingtonem, czy innym Henrykiem V i ¿e to on, a nie jacy¶ Jankesi musi wygraæ wojnê w glorii i chwale.

A w pysk powinien dostaæ przede wszystkim od Sosabowskiego za zrzucenie jego ludzi w ramach genialnego planu, nie po tej stronie rzeki co trzeba. Angielscy spadochroniarze walcz±cy w tym czasie w Arnhem i czekaj±cy na jakiekolwiek posi³ki te¿ na pewno docenili kunszt wojenny marsza³ka...

Salve Fratres!

Czas za³o¿yæ temat tylko o broni pancernej

Pozdrawiam Grzegorz

Panowie.
Ja czyta³em Maczka.
Wiem kto równie¿ wprowadza³ wla¶nie np. jego furmankow± piechot± w praktykê za³o¿enia blitzu z którym panowie "debile od szampana" byli co¶ dziwnie bardzo dobrze zapoznani na bie¿±co podobnie jak z ide± francuskiej wojny okopowej.
Wiem jakie mieli zdanie o zasadach wojny pozycyjnej i manewrowej ju¿ u progu wojny bolszewickiej.
Wiem czym siê ró¿ni³y warunki tej wojny od warunków wojny 1939.
Wiem równie¿ jakim megalitycznym sukcesem by³o by przeci±gniêcie wojny o dwa tygodnie a tyle by da³y wszystkie genialne zabiegi, plus bonus dla Sowietów i Niemców - kupa dpbrego sprzêtu w ich rêce.
Znam te¿ takie dwie my¶li Pi³sudzkiego : "Kawaleria jest broni nik³±" z roku 1922 bodaj i "Przy tej ilo¶ci konstrukcji i my¶li na zastosowanie, nie da siê nic pewnego powiedzieæ o rozwoju dalszym tej broni" - mniej wiêcej bo z pamiêci cytuje - chodzi³o o czo³gi u progu lat 30 -tych.

A no i wiem jeszcze ze mam wybitn± zdolno¶æ sk³ócania ludzi.

Szczególnie, ¿e zapewne wielkortonie podawa³em siê za specjalistê od ró¿nych wieków i dziedzin.

Robi³em porównania do orangutana.

A bohaterom którzy mieli rozeznanie co do realnego po³o¿enia Rzeczplitej i zdawali sobie sprawê o ile potrzebniejsze s± oceaniczne okrêty Najja¶niejszej ni¿ dywizja pancerna (w obliczy spodziewanego ju¿ w ocenach strategicznych z 1921 roku ca³kowitego Jej podboju O ILE PIERWSZA STANIE DO WALKI w nowej wojnie ¶wiatowej) wsadzi³em kieliszek szampana, hazard na konikach i mas³o w ³eb - w ramach nagrody za to, ¿e niepodleg³o¶æ wywalczyli i ¿e WOGÓLE MOG£Y byæ JAKIEKOLWIEK Polskie czo³gi.

Ho³d Polskim Pancerniakom, Ho³d Polskim Patriotom - szczególnie takim jak Maczek (nota bene Chorwat).

A swo³oczy go³a ¿yæ i pole do obrabiania.

Salve Fratres!

Rafa³ wyluzuj ju¿, nie mam nastroju do sporów lub ¶miechu.
Moderator my¶lê ¿e temat zosta³ wyczerpany.

Pozdrawiam Grzegorz

Odno¶nie Guderiana. W jego wspomnieniach "Wspomnienia ¿o³nierza" (Bellona 1991 Warszawa) sam zainteresowany pisze "W toku poszukiwañ natkn±³em siê na m³odego porucznika Volchheima, który zbiera³ dla potrzeb naszej armii skromne materia³y o stosowaniu przez Niemcy w pierwszej wojnie ¶wiatowej niewielkich jednostek pancernych oraz znaczne bogatsze materia³y o u¿yciu tego rodzaju wojsk przez przeciwnika. Volckheim dopomóg³ mi w zdobyciu wielu publikacji wydanych na ten temat. Opieraj±c siê na tej ma³o jeszcze rozwiniêtej teorii, zacz±³em studiowaæ zagadnienie u¿ycia wojsk pancernych. Najwiêcej do¶wiadczeñ na tym polu zebrali Anglicy i Francuzi. Wystara³am siê tedy o angielsk± i francusk± literaturê i zacz±³em siê uczyæ. Najbardziej zainteresowa³y mnie i zap³odni³y moj± wyobra¼niê ksi±¿ki i artyku³y angielskich autorów: Fullera, Liddell Harta i Martela. Ci dalekowzroczni specjali¶ci ju¿ wtedy starali siê zrobiæ z czo³gów co¶ wiêcej ni¿ wojska pomocnicze piechoty. Uwa¿ali czo³g za g³ówn± broñ w rozpoczynaj±cej siê wojnie w naszej epoce motoryzacji wojsk i stali siê pionierami w dziedzinie opracowania nowoczesnych sposobów prowadzenia wojny w wielkim stylu." (strony 21 i 22, rok 1922 - Guderian pracowa³ w Berlinie)
"Wspó³praca z tym tygodnikiem ("Militaer_Wochenblatt") da³a mi okazjê do poznania Austriaka, Fritza Heigla, autora podrêcznego "Informatora czo³gisty", któremu udzieli³em pewnych rad w dziedzinie taktyki..." (strona 22)
I o Achtung! Panzer!
"W ci±gu zimy 1936/1937 roku, na polecenie genera³a Lutza, napisa³em ksi±¿kê pt. "Achtung! Panzer!", przedstawiaj±c historiê powstania wojsk pancernych i rozwijaj±c g³ówne zasady, na jakich oprzeæ siê mia³a organizacja niemieckich wojsk pancernych... ...W wielkim skrócie pogl±dy te znalaz³y wyraz w mym artykule zamieszczonym 15 pa¼dziernika 1937 roku w urzêdowym czasopi¶mie zwi±zku oficerów "Reichsverband Deutscher Offiziere"." (strona 35, dalej nastêpuje tre¶æ artyku³u).

To chyba trochê rozja¶ni kwestiê kto kiedy i dlaczegi i co napisa³ i kto analizaowa³ czyje prace i co z tego wysz³o.