W Biblii nieraz czytamy o mi³osierdziu i o tym, by zemstê zostawic Bogu.

Chcia³bym napisac jednak kazanie (wzór ¶redniowieczny, z kategoriami grzeszników opartymi na cytacie z Biblii), w którym zawezwa³bym do podjêcia krzy¿a i ruszenia na krucjatê. I teraz pytanie, które fragmenty z Biblii mo¿na wykorzystac aby "zalegalizowac" przemoc zbrojn± przeciw niewiernym. S± fragmenty, w których Izraelici walcz± ze swoimi wrogami, s± Psalmy, ale czy mogliby¶cie polecic konkretny cytat, który jasno pokazuje nam walkê przeciw innowiercom czy czyni±cym z³o?

By³bym niezmiernie wdziêczny

pozdrawiam

poszukaj jako przyk³adu opisów kazania Urbana II nawo³uj±cego do I Krucjaty

Mo¿e to i dobry dzia³ na ten temat, bo napisaæ dobre kazanie to faktycznie sztuka.

Poszukaj te¿, jakich argumentów u¿ywa³ ¶wiêty Bernard z Clairveaux, pomys³odawca i g³ówny agitator krucjat w ogóle. Poczytaj Czyny Ludwika ¦wiêtego, Króla Francji autorstwa de Joinville'go. Rzuæ okiem na inne zachowane kazania ¶redniowieczne, niekoniecznie na temat krucjat; masz je nawet on-line np. tu:

http://www.staropolska.gimnazjum.com.pl/sr...wiecze_004.html

¿eby siê zorientowaæ w toku i sposobie argumentacji.

I nie zapominaj w tym wszystkim, ¿e w ¶redniowieczu powszechna znajomo¶æ Biblii ogranicza³a siê do zakresu wykorzystywanego w tekstach liturgicznych (³aciñskich; dla szlachty by³a ona zrozumia³a - dla plebsu nie) oraz dekoracjach ko¶cio³ów; ze Starego Testamentu bêd± to ksiêga Rodzaju, a z postaci g³ównie Patriarchowie (Abraham, Józef, Izaak), Prorocy (Izajasz, Jeremiasz, Eliasz), Król Dawid i jego Psalmy, z Nowego Testamentu Ewangelie plus spora liczba apokryficznych legend o ¿yciu Jezusa, i Dzieje Apostolskie jako pocz±tki dzia³alnosci misyjnej Ko¶cio³a - ale to wszystko do¶æ fragmentarycznie. Czêste mog± byæ nawi±zania do ¶wiêtych mêczenników (najczê¶ciej ¿yciorysy ich by³y czê¶ciowo legendarne i ubarwione) - ale i do mitologii o dziwo, choæby ca³kiem popularny i miêdzy ¶wiêtymi czasem stawiany by³ Herkules...

"poszukaj jako przyk³adu opisów kazania Urbana II nawo³uj±cego do I Krucjaty"

Po pierwsze - nie wiadomo co on tam tak naprawdê powiedzia³.
Po drugie - te teksty, które nam oferuj± to co móg³ faktycznie powiedziec nie maj± nic wspólnego z Bibli±.

Tak¿e wiêc to ¼ród³o odpada. Pomys³ na to jak przekazac ideê mam, ale chcê to dok³adnie uargumentowac.

"Poszukaj te¿, jakich argumentów u¿ywa³ ¶wiêty Bernard z Clairveaux, pomys³odawca i g³ówny agitator krucjat w ogóle."

Bernard z Clairveaux faktycznie jest tutaj odpowiedni, tyle ¿e on tak¿e niezbyt przejmowa³ siê biblijnym aspektem idei. Kazania przejrza³em, ciê¿ko tutaj co¶ znale¼c.




Potrzebujê cytatów o ¶wiêtej wojnie z Biblii. Albo ogólnie o wojnie, które mo¿naby podpasowac pod za³o¿enie. Tak¿e wiêc je¶li kto¶ dobrze zna Pismo ¦wiête chrze¶cijañstwa i jest w stanie to zrobic, niech dokona tego chwalebnego czynu bezzw³ocznie.

Faktycznie w z³y dzia³ ten post wrzuci³em. Modów serdecznie przepraszam, proszê o przebaczenie i przeniesienie.

Ciêzko by co¶ znale¿æ w NT, ale stary jest pe³en, np:
-Dosyæ ciekawie w 1 sm 15, 3-nn
-Pwt 20,1-nn (ogólnie o wojnie)
-Wj 17 (o ile dobrze pamiêtam z amalekitami)

Ogólnie ksiêga sêdziów opisuje (choæ bardziej same przypadki),
Niemniej wszystko co dotyczy wczesnych dziejów izraela dotyczy za³o¿enia
¿e lud ten dosta³ "Ziemiê Obiecan±" na w³asno¶æ na mocy przymierza Abrahama...
Tzn niejako im siê ona nale¿y...
(nie wiem czy to cokolwiek pomo¿e )

Champion ... a nie ³aska samemu zajrzeæ do Biblii?? Przypomina mi to zachowanie typu "dajcie bo mi siê nie chce czytaæ". A wracaj±c do kazania Urbana II, to s± trzy relacje z Clermont, a informacje i nich znajdziesz choæby u Runcimana.

"Powiadam to wam, tutaj obecnym i oznajmujê to tak¿e tym spo¶ród was, których tu dzisiaj brakuje. Ale w istocie jest to Chrystus sam, który (przez moje usta) zwraca siê do was z tym wezwaniem. Je¿eli ci, którzy pod±¿± pod sztandary Chrystusa, strac± ¿ycie to w tej¿e samej godzinie zostan± im odpuszczone ich grzechy - gwarantujê wam to na mocy w³odarstwa Bo¿ego, jakie zosta³o mi poruczone."

Urban II nawo³ywa³ raczej w imiê odpuszczenia grzechów a nie kary boskiej

Witam

Halfgar nie sadzisz, ¿e jest to kolejna rozprawka maturalna "cudzymi rêkoma"

Vslv

a wiesz Vislavie ... bardzo mo¿liwe ...

Do matury to jeszcze trochê. Pytam, bo sam nie znam Biblii na tyle dobrze. Szuka³em, znalaz³em co nieco sam ale nadal nic konkretnego. Dziêki za fragmenty bratek, co¶ z nich siê wykrzesa.

Wiesz ... jaki problem i¶æ do ksiêdza?? ... troszkê inwencji nie zaszkodzi ...

Wbrew pozorom niewielu cz³onków kleru zna Bibliê naprawdê dobrze. My¶lê, ¿e je¶li nikt nie ma nic do dodania mo¿emy zakoñczyc dyskusjê do czasu a¿ kto¶ bêdzie w posiadaniu jakiego¶ cytatu albo pomocnej informacji

Je¶³i przedstawiciele Ko¶cio³a to dla ciebie "kler" to rzeczywi¶cie masz problem, ale nie z tematem. A na zakoñczenie ....

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kler

Przedstawicielami ko¶cio³a s± wszyscy jego cz³onkowie.
Popieram Halfgarze, zanim wyniknie tu dyskusja o "tym co ksi±dz robi³ a czego nie"

A co to ma do rzeczy? Mowa by³a o ksiêdzu, który jest cz³onkiem kleru.

No bo sam zobacz, Championie Of Fire, co Ty w³a¶ciwie chcesz: ¿eby¶my my jako wierz±cy chrze¶cijanie (bo nie s±dzê ¿eby¶ szuka³ znawców Bilblii w¶ród ludzi innych wyznañ lub niewierz±cych) wyszukali Ci cytaty w Pi¶mie ¦wiêtym, które mo¿na b³êdnie zinterpretowaæ lub nadinterpretowaæ jako nawo³ywanie do walki z niewiernymi, takiego swoistego d¿ihadu, co jest ca³kowicie sprzeczne z duchem naszej religii i naszymi przekonaniami ???

Owszem, co do litery, w konkretnych przypadkach znajdziesz takie sformu³owania, ale tylko w pierwszych ksiêgach Starego Testamentu, gdzie naród wybrany (Izrael) by³ wzywany do stawienia czo³a poganom, ale i tam przyt³aczaj±ca wiêkszo¶æ nie bêdzie zawieraæ wezwania aby ¯ydzi stawili czo³a wrogom, tylko ¿e to Bóg, Jahwe bêdzie walczy³ za nich. Ale to s± jednostkowe przypadki na wyra¼ne ¿yczenie Jahwe. Normalnie duchem Biblii jest ewangelizacja, a nie miecz: "Nie chcê ¶mierci grzesznika, ale aby siê nawróci³ i ¿y³!"

Gdyby¶ szuka³ historycznych cytatów albo tre¶ci kazañ, tego co naprawdê by³o u¿ywane jako argument, to OK, bo chodzi³oby o odkrywanie historii. Ale Ty uwa¿asz ¿e te ¼ród³a, które Ci podajemy, niewiele wnosz±. Ty nie szukasz jak by³o naprawdê, tylko chcesz stworzyæ jak±¶ analogiê (w³a¶ciwie do czego?) i to opart±, powtarzam, na b³êdnych interpretacjach, bo przecie¿ twórcy programu krucjat nie wywiedli tego pomys³u wprost z tekstu Biblii, tylko z wielu innych, g³ównie politycznych i spo³ecznych pobudek, a religijne motywacje by³y rozpalane w¶ród plebsu i biedniejszego rycerstwa przez zrêcznych agitatorów. Nie twierdzê ¿e zapa³ t³umów nie by³ szczery, ale akurat t³umy opiera³y siê na autorytecie tych¿e agitatorów a nie na tekstach Pisma ¦wiêtego, którego przecie¿ nie czytywali.

Skoro abstrahvjesz od ¼róde³, to to, co chcesz zrobiæ, tak naprawdê nie bêdzie mia³o wiele wspólnego z rekonstrukcj± historyczn±, raczej szykuje siê jaki¶ literacki mrok...

No, wiêc wybacz, ale chyba to w ogóle nie jest temat na Freha.

A propo bezpo¶redniej interpretacji, to w NT te¿ mo¿na znale¼æ fragmenty podbudowuj±ce ideologicznie ¶wiêt± wojnê:

"[Vt-3,128]

34 Nie s±d¼cie, ¿e przyszed³em pokój przynie¶æ na ziemiê. Nie przyszed³em przynie¶æ pokoju, ale miecz.

35 Bo przyszed³em poró¿niæ syna z jego ojcem, córkê z matk±, synow± z te¶ciow±

36 [JK] i bêd± nieprzyjació³mi cz³owieka jego domownicy.

37 [Vt-3,145] Kto kocha ojca lub matkê bardziej ni¿ Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkê bardziej ni¿ Mnie, nie jest Mnie godzien.

38 Kto nie bierze swego krzy¿a, a idzie za Mn±, nie jest Mnie godzien.

39 [JK] [Vt-5,9] Kto chce znale¼æ swe ¿ycie, straci je. a kto straci swe ¿ycie z mego powodu, znajdzie je. "

Swoj± drog± logion 38 wskazuje, ¿e s³owa te nie brzmia³y jednak w ten sposób jak je autor przedstawia, bo nie mog³o byæ jeszcze wtedy mowy o krzy¿u. By³o by to po prostu niezrozumia³e i wyjête z kontekstu.

Momencik ...

Campion sugeruje, ¿e nasi ksiê¿a oraz ca³e duchowieñstwo nie zna Biblii. Kto¶ tu ma chyba du¿y problem i to nie jest kler. Ale chcia³bym zauwa¿yæ jedn± rzecz ... MY NIE JESTE¦MY UPRAWNIENI DO JAKIEJKOLWIEK INTERPRETACJI PISMA ¦WIÊTEGO .... Bjornie, cytowane przez ciebie fragmenty ... to tylko fragmenty, które zinterpretowaæ mog± jedynie duchowni a nie my, osoby ¶wieckie. Generalnie Viator zauwa¿y³ wa¿n± rzecz ... Champion nie chce siê dowiedzieæ JAK BY£O, tylko napisaæ w³asn± interpretacjê .... czego¶.

Cahmpionie ... taka moja ma³a sugestia ... je¶li chcesz pisaæ kazanie sugeruj siê materia³ami ¼ród³owymi, ale lepiej odpu¶æ ten temat, bo to jest bardzo dra¿liwy problem ... nawet jako rekonstrukcja ...

Eee tam, po pierwsze Jezus wiedzia³ jak umrze, a tego co mówi³, nie mówi³ tylko dla s³uchaczy ale i dla potomnych, którzy ju¿ rozumieliby o co chodzi.

Po drugie, niesienie krzy¿a (czy jego belki patibulum) przez skazañców na miejsce egzekucji by³o widokiem powszechnym w Jerozolimie w tych czasach, gdzie co parê lat pojawiali siê nowi "mesjasze" typu Barabasza, i jak najbardziej kojarzy³o siê ludziom z wielkim ciê¿arem. Sens powiedzenia: jak kto¶ szuka drogi na skróty, uprawiania spychologii i ogólnie chce i¶æ na ³atwiznê, to nie ze Mn± - Moja droga jest dla ludzi szlachetnych i mê¿nie podejmuj±cych swoje obowi±zki.

Ukrzy¿owanie by³o w ¶wiecie rzymskim haniebnym rodzajem ¶mierci. Taki zwrot, mo¿na wiêc by³o zrozumieæ w ten sposób: "Kto nie zak³ada sobie pêtli skazañca na szyjê, a idzie za Mn±, nie jest Mnie godzien." Prawda ze brzmi kontrowersyjnie?

Je¶li chodzi o interpretacjê, uwa¿am ¿e ka¿dy cz³owiek posiada prawo do w³asnej i nikt nie mo¿e mu kazac uwierzyæ w "swoj± - jedynie s³uszn±". ¯ycie jest zbyt krótkie i cenne...
A wszystkie jedynie s³uszne "mojsze" prawdy s± nic nie warte.
Oczywi¶cie to tylko moje zdanie. Nie chcê aby znowu wysz³a z tego dyskusja ideologiczna.

Ja te¿ nie, Bjornie.

Ale w ka¿dym razie chyba siê wszyscy zgadzamy, ¿e ten w±tek Championa jest tutaj trochê bez sensu...

Nie wyolbrzymiajmy. To, ¿e chcê napisac co¶ fajnego - nie zaprzeczymy ¿e nadintepretacja by³a bardzo powszechna w wiekach ¶rednich (jak ja nie znoszê tej nazwy) - nie znaczy, ¿e od razu bêdê traktowa³ to jako ¶wiêt± prawdê i chodzi³ do ko¶cio³a aby to deklamowac! Ludzie, spokojnie...

"Campion sugeruje, ¿e nasi ksiê¿a oraz ca³e duchowieñstwo nie zna Biblii. "
Nic takiego nie napisa³em. Chcia³bym tylko zaznaczyc, ¿e duchowni chyba nie traktuj± Biblii zbyt serio, skoro tak otwarcie pod±¿aj± za tradycj±, miast trzymac siê Pisma ¦wiêtego. Mówiê o duchownych katolickich i to nie jako protestancka opozycja, lecz jako ateista, który patrzy na to z boku i nie wk³ada w to zbytnich emocji. Darzê Ko¶ció³ Rzymsko-katolicki wielkim szacunkiem i sympati±, w³a¶nie za krucjaty. I chcia³bym pod±¿yc drog± ¶w. Bernarda z Clairvaux, pisz±c co¶, co wezwie ludzi do podniesienia krzy¿a. Nadinterpretacja jest tu BARDZO wskazana, bowiem chrze¶cijañstwo raczej nie jest religi± zbytnio s³u¿±c± wojnie.

Proponujê nie traktowac tego tak powa¿nie. Ja ju¿ co-nieco napisa³em i wkrótce bêdê gotowy do wyg³oszenia tego na lekcji polskiego w szkole niezmiernie mnie to raduje, albowiem z pewno¶ci± wzbudzi ono zainteresowanie, a byc mo¿e nawet zainteresowanie epok±. I nie widzê w tym nic z³ego, ¿e spróbujê choc w u³amku dorównac Bernardowi, co ³atwe nie bêdzie gdy¿:

"Taka s³odycz wychodzi³a z ust jego - powiadaj± wspó³cze¶ni - tyle zapa³u i ¿ycia by³o w jego s³owach, ¿e ¿adne pióro, choæby najbieglejsze, nie potrafi oddaæ ich ³agodno¶ci i ciep³a. Miód i mleko sp³ywa³y z jêzyka Bernarda, choæ prawo ogniste mia³ on na ustach swoich. St±d te¿ Niemcy, choæ nie rozumieli narzecza, w którym do nich przemawia³, daleko wiêcej byli wzruszeni mow± Bernarda, ni¿ gdyby im jego s³owa najbieglejsi t³umacze wyja¶nili".

Mo¿e pó¼no w³±czê siê do dyskusji, ale dam - mam nadziejê - dosyæ warto¶ciow± wskazówkê: zapoznaj siê ze s³ówkiem "konkordancja". Je¶li nie bêdziesz chcia³ znale¼æ papierowej, to bardzo szybko odnajdziesz sieciow±. Wtedy skoñcz± siê pro¶by typu "znajd¼cie mi".

Druga sprawa, to przek³ad. Zapewne bêdziesz korzysta³ z BT. Wtedy bêdzie to mia³o do ¶redniowiecza jak piê¶æ do nosa.

Na koniec, poszukaj traktatów retorycznych i podrêczników kaznodziejskich oraz literatury na ich temat. Dobrym wstêpem bêdzie Lausberg (jakie¶ 990 stron) i Curtius (tylko 690).