Mam pytanie do wszystkich frehowiczów. W ksi±¿ce J. Jankowskiego brane s± pod uwagê tylko drzewa. Nie uwzglêdni³ on wiele innych gatunków z których mo¿na uzyskaæ ³uki. Wiem na pewno, ¿e nadaje siê g³óg. Od szanownego pana Mielcarka (mam nadzieje ¿e nie "przeinaczy³em" nazwiska :D , mowa o "KANI") dowiedzia³em siê jeszcze o innych krzewach, ale wylecia³y mi z g³owy. Znacie mo¿e inne krzaki :D nadaj±ce siê na ³uki?

Jeszcze jedno pytanko:
Od pewnego czasu próbujê sie dowiedzieæ nazwy pewnego gatuku. Podam krótk± charakterystykê to mo¿e mi pomo¿ecie. Kora tego krzewu jest ciemno br±zowa (na pierwszy rzut oka wygl±da na czarn±) i g³adka. Na ca³ej d³ugo¶ci ga³êzi wyrastaj± 2-3cm ga³±zeczki przypominajace ig³y. Kwitnie na bia³o (ma ma³e bia³e kwiatuszki :D ) Drewno tego czego¶ jest ponoæ twarde i mocne.
Dzisiaj znalaz³em taki wyro¶niêty krzak z ga³êzi± ¶wietnie nadaj±c± siê na ³uk. No i teraz nie wiem czy zcinaæ... Czekam na odpowied¿.

S³awa!
My¶lê ¿e dobrym materia³em mo¿e byæ krzak ja³owca, jest elastyczny i nieraz ma do¶æ spore rozmiary.
A ten krzew o który pytasz to mo¿e tarnina?Je¶li ma ma³e fioletowe owoce to na 100% tarnina.

Dereñ amerykañski te¿ sie nadaje na ³uk jest to krzew który charakteryzuje czerwon± lub zielon± kor± z centkami czêsto ro¶nie przy drogach lub obiektach przemys³owych

Ca³kiem mo¿liwe, ¿e jest to w³a¶nie tarnina, ale czy nadaje sie ona na ³uk? Nie mogê znakle¼æ w internecie ¿adnych informacji na temat tego drewna.

Czy ja wiem... ;-)

Nadawaæ siê to siê mo¿e nadaje, jednak z historyczno¶ci± to trochê chyba krucho . Ja bym siê skupi³ na historycznych materia³ach.

A robi³e¶ juz ³uk z tego gatunku drewna? Robinia te¿ jest gatunkiem niehistorycznym, a jest czêsto stosowana przez "³uczarzy" (jak siê nazywa producentów ³uków? ). Ja te¿ preferuje materia³y stosowane przez naszych ¶rednowiecznych przodków, ale co zrobiæ gdy nie mogê znale¼æ odpowiednich ga³êzi/pni tych gatunków. Tej zimy uda³o mi sie zdobyæ jak narazie jedn± ga³±¼ akacji i pieñ jesionu, a mam zamiar wysezonowaæ wiêcej drewna. Biorê wiec wszystko co wpadnie mi pod siekierkê

Robinia jest a i owszem czêsto stotowana przez wytwórców ³uków ze wzglêdu na swoje parametry, lecz ³uku zrobionego z takiego materia³u replik± raczej nazwaæ nie mo¿na. Albo robimy co¶ porz±dnie albo sam wiesz co :D

Z drewnem w ¶redniowieczu raczej nie by³o problemu, sz³o siê do lasu i drewno na ³uk by³o, teraz nie ka¿dy ma las pod oknem czy kawa³ek dzia³ki gdzie mo¿na za³ozyæ miniplantacjê jesionu (gdzie¶ po 5 latach drzewka siê powinny nadawaæ), ale nie jest to IMO powód do kombinowania w taki sposób, trzeba zdobyæ sie na trochê wysi³ku, poszukaæ, popytaæ w le¶niczówkach czy te¿ w Zak³adach Gospodarki Zieleni± (z tego drugiego ¼ród³a to czasami mo¿na ponoæ nawet ga³êzie cisu dorwaæ). Trochê trzeba pracy w poszukiwania w³o¿yæ, ale wg mnie warto.

Co prawda dzi¶ na turniejach nikt nie patrzy, czy ³uk jest z jesionu czy z robinii, bo zdarzaj± siê pewnie turnieje gdzie 100% ³uków to pomroczne laminaty, ale nie jest to powód do pój¶cia na ³atwizne.

¦wietnie ciê rozumiê. Mo¿e kiedy¶ bêdê mia³ okazjê pogadaæ z le¶niczymi (szkoda ¿e nie mam ¿adnego w rodzinie :D ) i zdobêde troche wiêcej tego materia³u. No ale nie z niechêci mnie to do zrobienia ³uku z tych niehistorycznych pniaków :D Jest to o wiele bli¿sze ³ukom ¶redniowiecznym ni¿ ³uki z w³óknami szklanymi, nie mówi±c ju¿ o laminatach.

czy moglbys precyzyjniej rozwinac cytowany podzial , bo szczerze mowiac nie rozumiem .

No chodzi mi o to, ¿e ³uk zrobiony z robinii jest o wiele bli¿szy tradycyjnym ³ukom (z samego drewna) ni¿ ³uk z w³óknami szklanymi.

Here goes short list of good timber for bows, which can be usually found in bushy form.

Both
Cornus mass
Cornus sanguinea

are good bow woods. They are almost unbreakable, but with high hysteresis, so bit slow. There is neolitic find of bow in alps made of this wood.

..........................
Padus avidum

is excellent very low hysteresis, fast bow wood, grows also in tree form. Its somehow tension weak, so it needs to be backed either by sinew or ash.

.........................
Rhamnus cathartica
Very good and dense, equivalent to osage. Bush form only. Pieces can be found, which might be joined in the handle to make bow.


.............................
Sambucus nigra
Can be found in tree form. Only old and dense pieces. Light, but tough wood. Suitable for recurves, used for mediaval bows in Italy.

.................................
Morus nigra

Grows as tree, relativelly common. Known in mediaval ages, closest kin to osage. Excellent bow wood.


...................................
Note - all trees from the rosales family, such as pear, apple or olive are excellent for bows. So if you can get apple or pear sapplings in diameter up to 10 cm, you have great bow wood.
Plume is also great, but it seasones problematically, oftenc checks and splits badly.

Hope this helps.

Jaro

Wielkie dziêki!
Bardzo mi to pomog³o. Nie rozumiem co to jest "Plume"? Jest to gatunek drzewa? Mam jeszcze jedno pytanie: Czy mo¿na zrobiæ dobry ³uk z tarniny (Prunus spinosa) ?

Plum is a fruit tree,fruit is blue in collor and it ripes in autumn. Makes good marmelade and schnaps. :D

Prunus is dense wood, I think it will be close to plum and good for bow, BUT again, the seasoning (drying) the wood will be tricky part. (Prunus is also from rosales family - I think all timbers from it are good for bows.)

I would harvest sapling around 8 cm or something as clean of nots as possible, leave bark on it and cut it closest to bow dimensions as I dare. This is what you do with plum. If its already to bow dimensions, it wont crack violently during drying.
You have to seal the ends of the stave with lacquer anyway.

Also, most of plum bows I have seen were made entirelly out of white sapwood, without any heartwood, but that doesnt hurt, they dont follow excessivelly string and shoot very well.


Hope it will help.

Jaro

Arent you by chance one of those "Lorien" guys I met at "turniej in Ilse" ???


Jaro

Just whacked bad button...

J.

Witam Jaro! Wczoraj ju¿ zasn±³em i nie zd±¿y³em odpisaæ
Nie, ja nie jestem jednym z tej grupy "Lorien". Ale te¿, tak jak oni mam 17 lat. Chcia³bym te¿ mieæ tak± grupê, ale niestety w mojej okolicy tylko ja siê tym interesuje. Twoje wskazówki bardzo mi pomog³y (teraz wiem co zrobiê z drzewami na ogrodzie ).
I understand this: "I would harvest sapling around 8 cm or something as clean of nots as possible"- chodzi o oczyszczenie drewna z soków?

"As clean of knots as possible"

- it means that you SELECT the straightest piece of wood with only few knots. It does not pay off all the work with drying of you have a stave full of knots in the end.
But. you dont touch the knots on the back of the stave (the outer side of the tree) - this is rule nr. 1 , if you cut into back of the stave the bow will later break there.


Jaro

Ach! Rozumiem, chodzi o ¶cinanie sêków. Ju¿ siê trochê o nich naczyta³em wiêc wiem co trzeba z nimi robiæ Ja sie zastanawiam, sk±d masz tak± ogromn± wiedzê na temat ³ucznictwa tradycyjnego i jego zastosowaniu w we wcze¶niejszych wiekach

Witam, robi³em ³uki z ga³êzi robinii (aktualnie z niego strzelam, jest OK). Problem w tym, ¿e aby znale¼æ odpowiedni± ga³±¼, trzeba przepatrzyæ co najmniej kilkadziesi±t. ja dopad³em materia³ z wycinki krzewów, wiêc mog³em wybraæ, ale ³atwo nie by³o. Ga³ezie (pêdy) s± rzadko proste, w³a¶ciwie nigdy, trzeba wybraæ ga³±¼, która je¿eli jest wygiêta, to tylko w jednej p³aszczy¼nie. Spróbowaæ powyginaæ i znale¼æ tak±, która rokuje dobrze, choæby trzeba by³o odrzuciæ kilkadziesi±t. ¦rednica (w przypadku robinii) od ok. 2cm do 4cm, nie nale¿y siê przejmowaæ ró¿nicami ¶rednicy na pocz±tku i koñcu. Uwaga, przy suszeniu pojawiaj± siê skrêcenia, których wcze¶niej nie by³o widaæ, na samoczynne wyprostowanie siê raczej bym nie liczy³. Okorowaæ radzê od razu, lekko zastrugaæ ramiona, tylko od strony wewnêtrznej, najlepszy ma³y strug nastawiony na 0,5 do 1mm. Drobne pêkniêcia nie przeszkodz±, ale sêków rzeczywi¶cie lepiej nie ruszaæ. Ostro¿nie strugaæ i czêsto sprawdzaæ naci±g i kszta³t, ga³±¼ jest mniej przewidywalna przy uginaniu siê ni¿ listwa z pnia. Powodzenia ¿yczê. Na marginesie, my¶lê, ¿e ³uk z ga³êzi jest historycznie znacznie starszy od ³uku struganego z pnia.

Je¿eli chodzi o dereñ amerykañski to napewno sie nadaje na ³uki , bo sam robi³em a co do historyczno¶ci to zaznaczam ¿e nie tylko w Europie wyrabiano ³uki ale tez na kontynencie amerykañskim przez indian

Lucky us, that the historical authenticity is defined both by timeline and place -

imagine somebody portraying an English archer, but using a lakota bow with an argument "It's O.K., this is what was used in 15. century."

- absurdity of such claim is obvious. The bow he has indeed might have been used around that time, but on the other side of globe.

So "historicznost" doesnt only mean that you use equipment which is correct for the timeline portrayed, but also correct for area and social status of person you are impersonating.


Whilst robinia is without doubt very good bow wood, it's not correct for European medieval bows, as it is introduced species.
However it's not very good for longbow design, so we dont have to mourn it much.
(Medieval selfbows are mostly longbow(ish) altough different design pops out here and there)


Jaro

Witaj Jaro

Poruszy³e¶ ciekawy problem zwi±zany z rekonstrukcj±, czy archeologi± do¶wiadczaln±. Nie istnieje w tym przypadku 'historyczno¶æ bezwzglêdna' wynikaj±ca wy³acznie ze ¼róde³, ¿nalezisk i ikonografii.
Na podstawie tego wszystkiego nale¿y odpowiedzieæ sobie na cztery podstawowe pytania: kto, kiedy, gdzie i dlaczego (who, when, where & why)?

1. kto - odtwarzana osoba i jej status spo³eczny (mo¿liwo¶æ posiadania)
2. kiedy - przedzia³ czasowy (znane i u¿ywane technologie)
3. gdzie - obszar (dostêpno¶æ materia³ów, surowców, pó³produktów)
4. dlaczego - jakiej aktywno¶ci odtwarzany przedmiot dotyczy (np. wyprawa, podró¿, osiad³e ¿ycie, wojna, polowanie, zabawa ...)

Kiedy i gdzie - s± praktycznie nierozdzielne, czyli rozpatrujemy je razem. Równie¿ analogie, zapo¿yczenia mog± dotyczyæ zbli¿onych do siebie przedzia³ów czasowych i/lub obszarów.

pozdrowienia Vislav

Exactly Vislav, you nailed it right.

I was merelly pointing out that something like

"robinia (insert wood e.g. osage) is historical for bows enough, because American natives used it for bows in history"

has not much use in medieval times and European space.



Jaro

Nie chcê za¶miecaæ forum nowymi tematami wiêc napisze tutaj.
Ga³êzie krzewów zazwyczaj s± zbyt krótkie na ³uki rzêdu 180 cm. W zwi±zku z tym mam pytanie. Czy mo¿na zrobiæ dobry ³uk d³ugo¶ci 120-150 cm? Je¿eli tak, to jaki powinien mieæ przekrój ramion (taki jak piramidalny?). Pytam siê, poniewa¿ jaszcze siê nie spotka³em z ³ukiem (drewnianym) takiej d³ugo¶ci? Czy nie zaszkodzi³by mu lekki refleks?
No, to chyba wszystkie pytania

It depends what you mean by "dobry" - that it will shoot good? Yes. That it will historical accurate ? With exceptions, no.
You can take two shorter pieces and join them in the bow handle. This is something described by Roger Ascham. You can use single fishtail joint, such as used on swiss bows from "Rue d´arc" in Loussane, or you can use W - double fishtail to join billets.

By "reflex" you mean recurve in this case, is that right?

Jaro

Tak, chodzi mi "recurve"

Z tym klejeniem na "Double fishtail" czy na W jak kto woli to raczej taka prosta sprawa nie jest. Chcia³bym zobaczyæ jakie¶ zdjêcie takiego klejenia. Bior±c pod uwagê ¿e szeroko¶c luku w majdanie wynosi jakies 25 mm troche ciezko wyciac z jednej strony podwojny klin i odpowiednie wciecia na drugim kawa³ku w dodatku zeby wszystkie plaszczyzny sie zbiegly.

Chociaz jak ktos ma duza wprawe i dobrze dopasuje ciecia to laczenie zapewne bedzie 2X mocniejsze niz typu V.

A tak po za tym Jaroslav gratuluje wiedzy i pozdrawiam

Je¿eli nie masz zamiaru robic ³uku rodem z angli Anglii to d³ugo¶c ³uku 120 cm -150cm jest d³ugo¶ci± ³uków my¶liwskich u¿ywanych we wszystkich epokach i na ca³ej kuli ziemskiej (za wyj±tkiem australi Australii hehe) np indiane Indianie prerii strzelali z ³uków o d³. ok 120 cm

With a W- joint the strenght lies in the fact that the glue line is twice as long as with simple V joint. However, if you only make very light (weak) bow, V is enough.
You can also use checkering file for grooving the surfaces of the glued areas.
That again makes the glueing surface bigger...



"we wszystkich epokach i na ca³ej kuli ziemskiej "

- not really. There are explicitly areas and timelines where and when such bows weren't used. Also, most medieval bows we have are longbow-ish construction, regardless the place of find.
Making a bow as short as 120 cm means that you have to make flatbow - the limbs will be flat and then you again must define handle. I know of no wooden medieval bow of such construction.
There is flat and wide tip of bow from Opava from 13. century, but the rest is missing, so nobody can say and that is only find I'm aware of.

If I wanted to make 120 cm bow, I would really make a native american design, but I would not attempt to use it for european reenactment.
For 150 cm I would go for Holmegaard, that is very good and efficient design and it does not need much wood to make.

Jaro

http://www.student.utwente.nl/~sagi/artikel/native/

These bows are sioux, quite good even for horse archery and they can be made from single stave of short lenght. Though notice, that the limbs are deliberatelly deflexed, which allows the bow to survive and the drawlenght is quite short....


Jaro

I znowu mam problem
Ostatnio rozszczepiłem gałąź robinii i normalnie zaniemówiłem. Średnica gałęzi w najgrubszym miejscu wynosiła ok 12cm. Po rozszczepieniu zauważyłem, że gałąź ta posiada jedynie 3 słoje(licząc od środka aż do ostatniej zewnętrznej warstwy). Opłaca się z tego robić łuk? Po zestruganiu łuk będzie składał z 2 słoi! Według mnie będzie bardzo podatny na złamanie.
A tak przy okazji. Nie chce robić żadnej reklamy (co naruszyłoby regulamin), pytam z ciekawości. Za ile można sprzedać takie łuki:
- płaski, jesion, 175 cm, naciąg ok 20kg, cieciwa lniana i uwaga: skrecone ramiona(patrząc od góry przez cięciwę nie wyznacza ona osi łuku, odbiega od niej o ok. 2cm), lekko ułożony za cięciwą (chodzi o wygięcie)
- płaski, jesion, 185 cm, naciąg ok 15kg, cieciwa lniana, lekko profilowany, także lekko ułożony za cięciwą - bardzo przyjemny w strzelaniu
Oba łuki wykonane są metodą średniowieczną (siekierka, nóż, ...), konserwowane pokostem lnianym.
Jeszcze raz powtarzam, że nie mam zamiaru reklamować swoich towarów. Jeśli post zostanie inaczej odebrany przez Szarą Radę to bardzo przepraszam

Whatever you sell something depends only if you can find the buyer. :D

But caveat!

metod± ¶rednowieczn± (siekierka, nó¿)

-we have very sofisticated tools like handplanes in advanced woodworking, such as bowmaking even from early mediaval age, not to mention high mediaval age.

Means the hatchet would be only used for roughing the stave out and then tools like drawknife (for working the bow back) and spokeshave (kind of handplane) for working the bow belly will be employed.
Most of mediaval bows have very smooth back, worked with drawknife and smoothed with sturgeon skin or dried "colts tail" (the plant - Equisetum arvense L) instead of sandpaper.
The belly then shows very nice and fine faceted structure which comes exactly from working with spokeshave or similar tools.

Picture of your bows, both braced, unbraced and fulldraw would be very helpfull!

Jaro

To jest ten drugi ³uk:
[img=http://img58.imageshack.us/img58/2036/img3637bs2.th.jpg]
[img=http://img79.imageshack.us/img79/6605/img3638oe9.th.jpg]
[img=http://img74.imageshack.us/img74/3852/img3639yx4.th.jpg]
[img=http://img329.imageshack.us/img329/6487/img3632oj0.th.jpg] (to ten u góry)

Niestety nie posiadam dok³adnych zdjêæ drugiego ³uku, jak bedê mia³ czas to zrobiê. Jest on jednak widoczny na ostatnim zdjêciu zaraz pod ³ukiem którego zdjêcia s± powy¿ej. Potrzebujê tylko orientacyjnie przedzia³ cenowy. Znalaz³em kupca i nie wiem ile wzi±æ.

Jeszcze nie uzyska³em odpowiedzi na pytanie z t± ga³êzi± robinii. Czekam

to w sredniowieczu tylko siekierki i noze mieli , to barany .
ciekawe dlaczego na lukach z mary rose wdac slady po np. osniku .
wiem , ze to pare lat pozniej , ale badz pewny , ze to i inne narzedzia byly znane i stosowane duzo wczesniej .

Widzê, ¿e nie bardzo mnie zrozumieli¶cie, a mo¿e ja nie wyrazi³em siê zbyt precyzyjnie. Potocznie mówi siê, ¿e robi siê ³uk siekierk± i no¿em, czyli bez ¿adnych elektrycznych urz±dzeñ. Oczywi¶cie, ¿e u¿ywa³em jeszcze o¶nika, papieru ¶ciernego i pilników, ale po co to wszystko wypisywaæ

Pozdrawiam

Witam, próbowa³em kiedy¶ takiego klejenia, rzeczywi¶cie nie jest to sprawa tak prosta. Wykonanie dok³adnie spasowanego po³±czenie rêcznymi narzêdziami jest trudne, a dostêp do specjalistycznych frezów, którymi takie wy¿³obienia mo¿na zrobiæ, nie jest ³atwy. W sumie moje po³±czenie mia³o luzy dochodz±ce do 2mm, ¶rednica drewna ok. 4cm, po³±czenie mia³o d³ugo¶æ ok. 9cm, kszta³t W, wykonane wy³±cznie rêcznymi narzêdziami. Z uwagi na te luzy klei³em klejem dwusk³adnikowym, zala³o nawet ³adnie i ju¿ my¶la³em, ¿e bêdzie OK, ale przy próbie naci±gniêcia huknê³o i pêk³o. Zawiod³a adhezja kleju do drewna i jedna z czê¶ci zaczê³a lekko odstawaæ i dalej posz³o lawinowo (domy¶lam siê, bo samo pêkniêcie trwa³o u³amek sekundy, wnioski z ogl±dania sklejenia po z³amaniu).
Jak komu¶ siê uda³o, to proszê o szczegó³y...

Ja te¿ próbowa³em skleiæ ze sob± dwa ramiona (powierzchnia klejenia-W) i nic z tego nie wysz³o.
A co do okorowania. J. Jankowski napisa³: "Je¿li nasz materia³ dotar³ do nas w postaci pnia, to (w przypadku bia³ego drewna) zadanie jest u³atwione. Po zdjêciu kory i delikatnym oczyszczeniu powierzchni mamy gotowy grzbiet ³uku o bardzo du¿ej wytrzyma³o¶ci, z natury stanowi±cy jeden s³ój."
Czy z innymi gatunkami drewna (nie bia³ymi) nale¿y postêpowaæ inaczej?

Dobra, siema wszystkim jako ze jezdem nowy. Tyle by bylo o mnie :-)
Czy ktos z was robil luk z g³ogu, badz czeremchy?? Jakie byly efekty??
Rosnie mi tego sporo pod nosem i dowiedzialem sie ze to krzewy a sadzac po rozmiarach sam bym na to nie_wpadl wiec z odpowiednio grubym nie_bedzie problemu. To co, cosik sie nada?? Bo mnie dluto swedzi??

Aha, no_i z jarzebiny, bo jak zauwazylem jest twarda i sprezysta i pelno wiatrolomow po lesie.

Znowu dwa posty pod rz±d - scali³em i poprawi³em b³êdy (pomijaj±c brak polskich czcionek - mo¿e ich nie masz).
Uwaga: od niedawna "nie" z przymiotnikami i przys³ówkami pisze siê ³±cznie, ale ta zmiana NIE DOTYCZY pisowni "nie" z czasownikami !
Mod. Andrzej Viator

Hey!
Ja s³yszalem ze z jarzêbiny sie da, nawet mam uszykowan± jedn± która przesycha. Z Czermechy hyba tez sie da.

(Specjalnie dla Viatora) Napiszê bez b³edów (poprostu postaram siê)....
Heh. Dziêki idê wychechlaæ czeremchê i jarzembinê, A zbli¿a sie szara godzina wiêc...
DO LASU!!!!
)))

Noi mam beleczke Jarzêbinki której nawet niemuszê sezonowaæ bo to z zesz³orocznych witro³omów (a mo¿e tegorocznych?? kiedy byla ta wichura??) szkoda ze majowka sie konczy bo pochechlam dopiero na wakacje... a czeremcha niech sobie ro¶nie bo ³adnie kwitnie.

Je¶li leza³a w korze to i tak pewnie bêdzie mokra wiêc lepiej przesusz, tylko uwa¿aj bo strasznie pêka. Moja to prawie ca³a na opa³

Witam

1. Forum to nie blog.
2. Popraw/wyedytuj swój post - masz czas do poniedzia³ku.
3. Kolejne tego rodzaju posty bêd± kasowane w po³±czeniu z ostrze¿eniami.

Vislav