Witam
mam pytanie odnosnie pancerza ktory widac u osoby na pierwszym planie stojacego przodem.
czy moglby mi ktos pomoc i powiedziec co to jest za rodzaj pancerza, gdzie byl stosowany, w jakim okresie, i czy znaleziono jakies fragmenty tego pancerza.

pozdrawiam

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bechter


Mi to wygl±da na jak±¶ wariacje bechtera, musi to na rusi je¿eli wogóle co¶ takiego istnia³o.

Stanowczo jest to bechter, ale w takiej formie pojawi³ siê znacznie pó¼niej i na pewno nie w po³±czeniu z takim ,,okularem" i naramiennikami.

Bechter to XVI wiek, Rus Moskowska, a na foto to chlopak z Ukrainy, bractwo "Rosiczy".
Helm i ostatnie to na nim - niehistoryczne pogotowie...

Z tego co pamiêtam, u¿ywane by³y przez husariê=? ale to nie mój okres, mogê siê myliæ wiêc sorx je¿eli waln±³em gafê. Jak na moje oko mamy tu kosmopolitê historycznego bo okular pasuje na wczesne wieki(¶redniowiecza), a reszta to raczej pó¼ne.

To wprawdzie mój okres ale też mogę się mylić ... tego typu zbroj nigdy nie byłu używane przez husarię. To zbroje typu wschodniego, myśłe że popularne wśród Turków, Tatarów albo Moskali ... jeśli były używane w Polsce to są to pojedyncze przypadki Hełm to oczywiście zupełnie inna historia ... dużo wcześniejsza niż XVI/XVIIw.

W Polsce jest ³adnie zachowany bechter poznanski z 1580r. Natomiast co do obrazow to kojarze tylko bitwe pod Orsza 1514r. gdzie oddzialy moskiewskie maja na sobie bechtery moskiewskie. Nie spotkalem sie z ikonografia czy opisem z epoki ktory by wskazywal ze husaria stosowala bechtery ale niewykluczone ze jakis litewski oficer mogl miec cos takiego ;>

Spoko ju¿ pamiêtam sk±d mi siê to wziê³o=] W Malborku bechter wisia³ obok he³mu husarii, skojarzenia zadzia³a³y=) Co do he³mu no to ewidentnie mój okres, okolice Xwieku, ten okular to bodaj¿e znalezisko z terenów wschodnich (raczej napewno, ale nie mogê znale¼æ materia³ów na dysku). Heh, przynajmniej sie trzyma³ terenów wschodnich przy odtwarzaniu ;P ok, czyli mamy he³m ok. Xwiek i pancerz XVI/XVII mo¿e po dziadku?
Aha pit, za³±czam zdjêcie z Malborka, maja wystawiony jeden bechter.

ten he³m to jakas wariacja (zreszt± bardziej fantasy nawet) helmow charakterystycznych dla okresu mniej wiecej 2 pol 12 do 14w na ziemiach ruskich...jednak jedynie ze wzgledu na po³maske ,bo dzwon jest totalnie skopany

natomiast proto-bechtery mozna spotkac w dosyc wczesnych zabytkach z ok 7-8w np. z zespolu kurhanow tarassowskich....nie sa to jednak jeszcze bechtery, bo te na Rusi pojawily sie w 14w ...a elementy bechteropodobne (tylko elementy) spotyka sie studiuj±c literaturê dotyczac± pancerza plytkowego z 10-13w....

Szukaj±c czegos innego na dysku znalaz³em tak± ilustracje (w za³±czniku) .
Zaciekawi³o mnie przedstawienie trzech zbrojnych w trzech ro¿nych kompletach uzbrojenia.
Domyslaj±c siê ze pierwszy zbrojny licz±c od prawej ma na sobie kolczugê....co maj± ci stoj±cy od niego na lewo?
Nie pytajcie sk±d jest ta ilustracja...kiedys ,sk±d¶ ¶ci±gniêta,nie pamiêtam.
pozdrawiam
M.

Gdzie¶ w tym dziale prowadzona by³a dyskusja na temat tej ilustracji - wybacz ale nie pamiêtam gdzie.

Równie dobrze mog± to byæ pancerze lamelkowe, w Prusach i Skandynawii u¿ywane do XIV w.

Z Londynu, BL, MS Add. 17687, fol. nie pamiêtam. Psa³terz z Würzburga, powsta³y przed po³. XIII w.
TU w kolorze i lepszej rozdzielczo¶ci.

Przy pewnej dozie prawdopodobieñtwa wszyscy trzej maj± pancerze kolcze na sobie.

Mo¿na siê z tym zgodziæ ale....
W takim razie ,w jakim celu "ilustrator" zada³ sobie trud pokazania szczegu³ów,czy sa znane podobne przedstawienia pancerzy z innych zrode³?

Ciê¿ki orzech do zgryzienia.
Z jednej strony widzia³em lamelki ze stali które by³y tworzone tak i¿ w pierwszym rzêdzie p³ytki nachodzi³y na siebie na lewo a w nastêpnym rzêdzie na prawo.
Z drugiej jednak nie chce mi siê wierzyæ aby takie co¶ mia³ na g³owie Pan po lewej na owej ilustracji.
W sumie te ³uki maj± bli¿ej do kó³ek ni¿ te kropki, do których siê nikt nie czepia



To nie zosta³o wymalowane ani w Prusach ani w Skandynawii.



Mo¿e chcia³ wskazaæ na ró¿nice kó³ek? To i¿ one ró¿ni± siê np. wielko¶ci±- kropki to ma³e przerwy a wiêc malutki kó³ka, a te wielkie ³uki to zarysy wielkich kó³ek, ale to nie koniecznie musi oznaczaæ ich wielko¶æ Albo po prostu umia³ narysowaæ kó³ka tak i tak... po spekulujmy sobie...

To nie s± tyle szczegó³y, co uboczny efekt kopiowania pierwotnego obrazu. Iluminator po prostu tworzy³ miniaturê na podstawie wzorca, nie przedstawia³ "rzeczywisto¶ci". Iluminacja jest zreszt± jak na czas swojego powstania do¶æ archaiczna.


Najpewniej w³a¶nie tak by³o na "wzorcowym" obrazie.

I tak mu siê u³o¿y³o wypadkiem ¿e, widaæ co widaæ, ale ja siê nie liczê - ja jestem mrocznym cynicznym dziadem, piegrz± , makol±gw± i sumem.

W Prusach i Skandynawii u¿ywano tego DO XIV w., wcze¶niej, jak mo¿na s±dziæ, o wiele powszechniej. A to przedstawienie, patrz±c na oporz±dzenie zbrojnych, jest sporo wcze¶niejsze. Ale nie upieram siê.

A moja awersja do "historyzmu marksistowskiego" oraz "marksizmu historycznego" powoduje i¿ upieram siê i nawet upierdzam siê (od upierdliwy) aby jak nam co¶ nie pasuje to od razu lekk± rêk± nie uwa¿aæ ¿e facio te kilkaset lat temu by³ je³op i malowa³ po g³upiemu (vel kopiowa³ ) choæ oczywi¶cie czêsto tak i by³o - ale owo przedstawienia co¶ mi za ¿yciowo wygl±da jak na autora i kopistê idiotê.

Rafa³, to akurat nie Marks, prêdzej Panofsky i nie w tym wypadku nie miesza³bym metod historycznych z historyczno-artystycznymi. A je¶li uznaæ wszystkich twórców ¶redniowiecza pos³uguj±cych siê wzorcem i kopi± za je³opów maluj±cych po g³upiemu, to innych by¶ nie znalaz³.
Kodeks jest z ok. 1240 r. (wg niektórych powsta³ jeszcze pó¼niej). Wtedy ju¿ tak siê nie malowa³o - miniatura wygl±da na (najwy¿ej) pocz±tek XIII w., wiêc pewnie kopia. "¯yciowo" jak na mój gust wcale ci siepacze nie wygl±daj±, artykulacja postaci podrzucanego niewini±tka (cieniowana klata, "kaloryfer" i inne miê¶nie) dowodz±, ¿e iluminator raczej studiowa³ i praktykowa³ "star± szko³ê", zamiast odmalowywaæ rzeczywisto¶æ widzian± z okna skryptorium. Poza tym - zak³adaj±c, ¿e siepacz w ¶rodku ma co¶ innego ni¿ pancerz kolczy - co dwóch pozosta³ych ma na g³owach? Czepce lamelkowe?
Oczywi¶cie najlepiej by³oby wstawiæ tu trochê ikonografii porównawczej. Niestety, nie mam na to czasu, ale podpowiem: malarstwo ksi±¿kowe bawarskie, saskie, nadreñskie, ale np. ¶l±skie ju¿ nie, bo równie¿ staje siê trochê "zapó¼nione" w stosunku do mainstreamu.