Bawie sie w II pol. XV w. i mam dylemat. Co lepiej sie sprawdza napiersnik, czy kolczuga?
Czyli sztywna plyta na korpusie czy "plastyczny" sweterek z drutu?

Cze¶æ
trochê dziwne pytanie ¶wiadczy ¿e nie oberwa³e¶ po korpusie
a mo¿e brygantynkê ³±czy zalety obojga
pozdrawiam szyszkin

No có¿ moge zaproponowaæ p³aty. Dobrze "skrojone" pozwalaja na w miarê du¿± swobodê ruchów a i chroni± lepiej ni¿ kolczuga.
Pozdrawiam

Tak, ale dobrze skrojone obejmuj± max pocz±tek XV
Nie mieszajmy opancerzenia
szyszkin

Chwila
Albo ja tu czego¶ nie rozumiem albo kolega sie myli
Brygantyna obejmuje tylko pocz±tek XV wieku?
Jak pamiêtam w której¶ z polskich ksi±¿ek (tytu³ podrzuce jak mi siê przypomni) by³o zdjêcie renesansowej brygantyny produkcji w³oskiej...
A i Ospreye du¿o takich pó¼nych pokazuj±

tak, zgadzam sie, ale koledze chyba chodzi³o o p³aty, a te obejmuj± tylko I po³ XV wieku

Owszem nie dopisa³em ¿e chodzi o p³aty.Brygantybki to 2-po³owa XV.
Chodz mi aby nie mieszaæ uzbrojenia ale wygl±da to dziwnie np nogi wzorem z 2-po³owy XV + zarêkawia i opachy z zbrojników na skórze
a da siê co¶ takiego zauwa¿yæ w t³umie

Z t± brygantynk± to nie do koñca tak. We W³oszech typowych brygantyn z ma³ych p³ytek u¿ywa siê ju¿ pod koniec XIV wieku. Vide Osprey o makaroniarzach 1300-1500. Tam jest taka plansza przedstawiaj±ca lekkiego piechura w s³u¿bie papieskiej maj±cego brygantynê na kolczudze.
Ale zgadzam siê z przedmówc±. Na kolczugê zawsze warto co¶ za³o¿yæ, choæby kaftan z grubej sztywnej skóry- chroni niewiele gorzej od p³yty, a jest zdecydowanie l¿ejszy. I pamiêtajmy- pe³ne blach zak³adano przede wszystkim na konia. Za 10 lat nasze krêgos³upy wystawi± nam rachunek za bieganie w zaciê¿kich blachach.

Witam!



No wlasnie oberwalem , na cienka przeszywke - bolalo . Na przeszywke i dublet (wszystko pod kolczuga) - nie bolalo . Ale niewiem jak silowo roznily sie te uderzenia, ale sadze ze nieznacznie.
Myslalem tez o brygantynie, ale widzialem u renomowanych wytworcow tylko platy, a jak juz przedmowca zauwazyl platy to poczatek XV, czyli w moim przypadku to by byla niezla "staroc"
Fakt faktem, pancerz trzeba zmienic.
Problem tylko na jaki :

do t³ukolo0gi zalecam kirys
s± psy co wal± w plecy bez opamiêtania.
W mrocznych czasach posiada³em "karacenê' z du¿ych p³ytek i bez przyszywki nie odczuwa³em nieprzyjemno¶ci
problem w tym ¿e patrzymy na górê spo³eczeñstwa
i do koñca nie wiadomo/oprócz zaci±gów/ co zak³adano na siebie /makaron za 3 min/
Italia zawsze by³a do przodu z rozwojem umys³owym i tematem uzbrojenia/minuta/
Do Marka pytanie co rozumiesz pod okre¶leniem brygantyna -chodzi mi o budowê bo jest sporo mroku w tym temacie
ja uwa¿am za brygantynê opancerzenie sk³adaj±ce siê z pod³u¿nych zbrojników nitowanych w koniczynkê/ trzy nity w trójk±cie/
lecz nie jest to temat JackyQ
szyszkin

co do pleców to mo¿na usztywniæ t± czê¶æ przeszywki albo mo¿e jaki¶ rodzaj kirysu? bo ja te¿ siê zastanawiam nad tym samym: kolczuga czy kirys...

Akurat kirycho wa¿y wcale niewiele mniej od kolczugi. Je¶li oczywi¶cie kolczuga nie jest typu "sito". Wiêc wstrzyma³bym na razie darcie szat i lamenty ¿a³obne.
We¼my do tego przeszywkê - w przypadku kolczugi.
Gruba i ciezka jak sto diab³ów. Pod kirys sie czego¶ takiego nie nosi³o.
Nie twórzmy niepotrzebnych mitów i paniki.

Kolczugi zazwyczaj sa ciêzsze od p³yty,a kirys robiony na miare jest te¿ mobilny no i lepiej chroni,to jest tak ze zaczyna siê od kolczugi bo mozna samemu zrobiæ jest tañsza i bardziej dostêpna ,wiec jak masz mo¿liwo¶æ to zak³adaj blachy

Tak - fajnie by wygl±da³ powiedzmy wiking w blachach - nie wszyscy jeste¶my z XV wieku.

Wotawa, bój siê Boga!!!!!! To co ty nosisz pod p³yt±, chyba mi nie powiesz, ¿e koszulê!!!!!??????
A odpowiadaj±c na pytanko odno¶nie brygantyny. Ja rozumiem to tak, jak zrobi³ to G¿dacz z Wolnej Kompanii. Wszystkim polecam wizytê na stronie najemników i obejrzenie "twórczo¶ci" JM Karcza. Tam w³a¶nie jest brygantynka na któr± ostrzê sobie zêby-ale d³ugo mnie nie bêdzie na to staæ.
Acha, Wotawo- ja wcale nie twierdzê, ¿e kolczuga jest l¿ejsza od kirysu. Rzecz w tym, ¿e chodzenie w p³ycie wymusza okre¶lon± postawê i si³y dzia³aj±ce na krêgos³up rozk³adaj± siê inaczej. Dla niedowiarków polecam kontakt z Arkiem Dzikowskim ze Sztumu- on chyba wie najlepiej czym siê taka zabawa mo¿e skoñczyæ. Powiem tylko tak- jego ju¿ nie mo¿na nawet lekko poklepaæ po plecach.......

Ale czy to, co nosi Arek mo¿na nazwaæ p³yt±? Nie od parady to od jego postaci powsta³o okre¶lenie kretopaj±k. ¬le wykonany sprzêt mo¿e uszkodziæ krêgos³up tak samo jak za ciê¿ki czy ¼le wywa¿ony miecz mo¿e spowodowaæ kontuzje nadgarstka/³okcia, szczególnie przy d³ugotrwa³ym u¿ytkowaniu.
I jeszcze odpowiem za kolegê Wotawê: p³ytê nosi siê na arming doublet na przyk³ad, czyli dublet podpikowany, ale niekoniecznie na przeszywkê sensu stricte. Pikowaniec pod kolcz± ma chroniæ przed z³amaniami i sztychami, ubiorek pod kirysem przed otarciami od blach i zapewniaæ im mocowanie. Pozdrawiam
Gwyn

Witam
Swego czasu odby³em bardzo pouczaj±c± rozmowê z panem R. Chodyñskim (jak mawiaj± - g³ównym zbrojmistrzem Muzeum Zamkowego w Malborku). Stwierdzi³, ¿e wspó³cze¶ni wyrobnicy kolczug pope³niaj± b³±d, który powoduje wiele nastêpnych. Mianowicie próbuj± wykonaæ kolczugê maksymalnie pancern±, chroni±c± przed uderzeniem broni obuchuwej. W wyniku takiego podej¶cia, wiêkszo¶æ produkuje kolczugi wa¿±ce nawet do 27 kg (z krótkim rêkawem, podk³adki sprê¿yste - . Jest to b³±d. Kolczuga mo¿e chroniæ jedynie przed ciêciem. W orginale wg jego badañ kolczugi wa¿y³y od 5 kg (krótkie) do 8 kg (poni¿ej kolan). Stwierdzi³ równie¿, ¿e nikt wówczas nie za³o¿y³by czego¶ ciê¿szego. Bior±c pod uwagê, ¿e obecnie ludzie s± ¶rednio wiêksi ni¿ te kilkaset lat temu, nale¿y przyj±æ, ¿e kolczuga musi byæ wiêksza, czyli ciê¿sza. Wg mnie nale¿a³oby dodaæ maksymalnie 2-2,5 kg. Przy porównaniu takiej kolczugi ze ca³ym uzbrojeniem jakie zast±pi³o kaftan kolczy (kirys, fartuch folgowy, taszki, ochrona ca³ych ramion i barków), wychodzi pod wzglêdem wagowym na korzy¶æ kolczugi. Standardowo robiê kolczugi ze stali sprê¿ynowej i przy wersji o d³ugo¶ci do pó³ uda, z d³ugimi rêkawami dla przeciêtnego wielko¶ciowo go¶cia waga wychodzi mi ~11,4 kg. Wydaje mi siê, ¿e masa uzbrojenia ochronnego jak wymieni³em wy¿ej jest znacznie wiêksza.

Noszê kolczugê, nie staæ mnie na porz±dn± p³ytê.

Nie zamierzam sie spierac z panem Chodyñskim, ale ciê¿ar pancerza jaki nosi³ na sobie rycerz z koñca XIIIw, jest podobny do obci±¿enia z pocz±tku XVw.
Przed efektem dzia³ania "obuchowego" chroni³a dodatkowo gruba warstwa aketonu, nie potrzebna przy zbroi p³ytowej (jak ju¿ to zauwa¿y³ Gwyn). Je¶li ktos u¿ywa przeszywki z warstw materia³u, nie z ocieplacza, to wie, ¿e taka jest na prawdê cie¿ka.
Taszki? Nie musz± wystêpowaæ, zw³aszcza w tzw. czasach grunwaldowskich trudno je u¶wiadczyc na przedstawieniach z epoki.
Poza tym bywa, ¿e zbroje z pocz±tku XVw które widujemy, nie maj± pe³nego zamkniêcia miedzy napier¶nikiem a naplecznikiem na ramionach.

Porównywa³bym wiêc okazy z podobnych przedzia³ów czasowych. Nadal upieram sie, ¿e ró¿nica wagi nie by³a taka du¿a.
Nie wierzê w wagê kolczugi do 5kg. Nie wierzê.
Swego czasu czat³em o 12, ale muszê sprawdzic ¼ród³o.

Witam

Wotawa napisa³:


Uwzglêdniaj±c grub± przeszywanicê, to ¿eczywi¶cie mo¿na mówiæ o odpowiadaj±cych sobie masach. Jednak z drugiej strony, zawsze przy rozmowach na temat grubo¶ci przeszywanicy pod kolczugê, mam przed oczami pancerz kolczy z Muzeum Wojska Polskiego datowany na bitwê pod P³owcami. Nie potrafiê sobie wyobraziæ grubej przeszywanicy nawet na totalnym chudzielcu, który mia³by siê zmie¶ciæ w t± kolczugê.

Wotawa napisa³:


Zgadza siê. Troszeczkê siê rozpêdzi³em.


Wotawa napisa³:


O ile pamiêtam to krótka kolczuga opublikowana w albumie z wystawy Broñ Perska ma chyba 5,4 kg, ale muszê to sprawdziæ.

Obecnie wielu producentów kolczug zmienia przeznaczenie kolczugi, zreszt± czêsto pod wp³ywam klientów. Kiedy¶ chroni³a ona tylko przed ciêciem, a obecnie ma terz czê¶ciowo chroniæ przed uderzeniem. Pamiêtam jak kiedy¶ w moich mrocznych czasach walczy³em na ki¶cienie i cepy bojowe. Zak³ada³em wówczas na grób± przeszywanicê kolczugê z krótkim rêkawem z podk³adek o fi8. Wa¿y³o to to 29 kg i chroni³o przed najsilniejszymi uderzeniami. Jak obserwujê zamówienia jakie realizowa³em wielu klientów nadal chce ciê¿kie kolczugi chroni±ce przed oderzeniem. To co napisa³em nie ma byæ przytykiem w czyj±kolwiek stronê. Jest to wynik obserwacji. Ale zaczynam odchodziæ od tematu.

Jedna uwaga co do wagi pancerzy kolczych: znakomita wiêkszo¶æ wspó³czesnych kolczug wykonana jest z drutu który ma przekrój okr±g³y. Natomiast sporo kolczug orginalnych ma kó³ka o przekroju sp³aszczonym. Mo¿e to tutaj nastêpuje utrata masy? Co prawda nity te¿ co¶ wa¿y³y, ale mo¿e jednak? Najprawdopodobniej za kilka dni bêdê mia³ okazjê pomacaæ kilka kolczug szesnastowiecznych, jak wrócê to podzielê siê wra¿eniami. Pozdrawiam
Gwyn

Fajnie by by³o, gdyby poza samozadowoleniem z macania wynik³o co¶ wiêcej. Np. informacja o zastosowanych ¶ciegach i w których miejscach. Jakie i gdzie zosta³y zastosowane kó³ka (pomiar za pomoc± suwmiarki). Jakby¶ Wa¶æ cosik takowego sp³odzi³, to by³bym d¼wiêczny.

Hmmmmm...
Z moich rozmów z lud¼mi zajmuj±cymi siê wyrobami kolczymi wynika, ¿e kó³ka p³aszczone (nawet bez nitów) jeszcze bardziej potêguj± wagê pancerza.


Pozdrawiam
Kuba

Po organoleptycznym zbadaniu kilku egzemplarzy (Gildia ¶w Olafa, Jerze, muzeum z Solothurn) stwierdzam arbitralnie: to zale¿y. Raczej jednak wa¿± mniej. Kó³ka s± zdecydowanie mniej masywne, wiêc nity, choæ swoje dok³adaj±, nie dok³adaj± znów tak wiele. Napier¶nik maca³em jeden, pó¼ny XV i by³ super cienki i lekki. Kanelowanie mia³o za³atwiaæ resztê, by³ chyba podklejany cienk± skór±. Pozdrawiam
Gwyn

a co ze splotami? jakie by³y popularne i wyko¿ystywane szeroko na przestrzeni wieków? z jakich splotów co wykonywano?

Kó³ka w kolczugach p³aszczono, by trudniej by³o je rozgi±æ. kó³ko nawiniête z drutu do¶æ ³atwo jest rozgi±æ na boki, je¿eli natomiast postukamy je m³otkiem (tzn zakujemy na zimno, bez nagrzewania metalu) staje siê ono sztywniejsze. Do niedawna ten sam chwyt by³ stosowany przy produkcji haków dla wêdkarzy - niestety dawno nie by³em w wêdkarskim nie wiem czy takie haczyki mo¿na jescze dostaæ, ale chyba tak.
Samo sp³aszczenie nie posnosi masy kolczugi - w koñcu materia³ zmienia tylko swój kszta³t.
W muzeum £owickim mia³em okazjê ogl±dac do¶c dziwna kolczugê - mia³a ona kólka bardzo du¿ej ¶rednicy (tak na oko -2 cm... ale nie pamietm za dobrze) i sporej grubo¶ci. By³a datowana na bodaj¿e XIV w. Czy kto¶ móg³by sprawdziæ - okre¶lic dok³adniej ¶rednice i datê powsatania? By³ to jedyny przypadek kiedy widzia³em taka klczuge - wszystkie inne by³y utkane gê¶ciej. Mo¿e by³a to kolczuga wschodnia - te podobno bywa³y masywniejsze.

Spotka³em siê z opini±, ¿e datowanie kolczug jest praktycznie niemo¿liwe. Podobno jedyn± opcj± datowania jest zapis inwentaryzacyjny ze zbrojowni. Innymi s³owy, je¿eli pancerz zosta³ zainwentaryzowany na, powiedzmy, rok 1456, to wiemy, ¿e nie jest m³odszy. Nie mówiê tu o wszelkiej ma¶ci wykopkach, bo tam sprawa ma siê podobnie- jak wykopali kogo¶ pod Visby to sprzêt nie bêdzie m³odszy, jednak datowanie ¿e tak powiem konstrukcyjne ma byæ wysoce w±tpliwe. Pozdrawiam
Gwyn