Jeden z naszych kolegów z ekipy dalej siê ³amie nad epok±. Chodzi mu po g³owie bycie wikingiem. Ale niestety by³by sam jeden...i jak tu na imprezy jezdziæ? Bez kolegów?! Nie uda³o nam siê zainteresowaæ go wiekiem XIIXIII, który odtwarza wiekszo¶æ z nas. Moze jednak da siê nak³onic do bycia saracenem? To takie ma³o popularne, a jednak ciekawe. Je¶li posiadacie ¿etelne informacje o uzbrojeniu ochronnym i zaczepnym (nie szyderczym) muzu³manów z XIIXIIIwieku, bêdê wdzieczny. Mile widziane by³y by wszelkie ilustracje ¿eby mu pokazaæ. Ogl±danie Robin Hooda juz nam sie znudzi³o, pora co¶ konkretnego pokazaæ.
Ciekawe by³oby walczyæ z I³¿y przynajmniej z jednym "niewiernym poganinem"...
Jakiego saracena masz na mysli? Wschodniego czy zachodniego?
Bo taki Saracen móg³ pochodzic z Andaluzji albo np. z Anatolii lub z Persji.
Osprejowy "Saracen Faris" jest nie najgorszy je¶li chodzi o arabskie wdzianka. Poza tym bardzo wiele osprejów na ten temat siê pojawi³o.
Wiemy jakie s± ospreje, ale Saracen Faris na pocz±tek daje dobre wprowadzenie w temat.
No tak, zapomnia³em sprecyzowaæ. My¶le jednak, ¿e trzeba by na pocz±tek przuj¿eæ sie ka¿dej opcji. Zobaczymy co sie spodoba. Bardziej by³bym za wschodnimi, ale to ju¿ nie moja decyzja...podsune mu troszke materia³ów. Czy te ospreye mo¿na odszukaæ w necie jako ca³osæ? Bo narazie szuka³em ogólnie pod has³em "osprey" (czy jak siê to tam pisze) i trafia³em na reklamy i ksiêgarnie wysy³kowe.
Witaj KhaaToo.
Mam dla Twojego kolegi inne propozycje - najemnicy wojsk zakonnych.
1.TURKPOLE
By³y to oddzia³y zaciê¿ne powsta³e jeszcze w ziemi ¶wiêtej - g³ównie jednostki lekkiej kawalerii. Uzbrojenie by³o wzorowane na styl wschodni - ³uki, niewielkie tarcze i lekkie w³ócznie. Rekrutacja przebiega³a w¶ród miejscowej ludno¶ci, wielokrotnie mieli tureckiego ojca i syryjska matkê (chrze¶cijankê), rekrutowano te¿ z ochrzczonych muzu³mañskich jeñców. Wykorzystywano ich do zwiadów i zasadzek. Oddzia³ami dowodzi³ zawsze jeden z braci zakonnych zwany turkopolierem. Wzoruj¹c siê na Templariuszach trzej turkopole stali przy osobie Wielkiego Mistrza. Jeden nosi³ kopie i tarcze, drugi s³u¿y³ jako goniec natomiast trzeci by³ s³u¿¹cym. Turkpole maja jedna wadê - walczyli tylko na Ziemi ¦wiêtej.
2.WITINGOWIE
Zaciê¿ne wojska wywodz¹ce siê z wolnych stanów Pruskich "Freie". W odró¿nieniu od Turkpoli nie odbiegali uzbrojeniem oraz taktyk¹ walki od wojsk zakonnych. Natomiast zbroja by³a mieszank¹ wp³ywów wschodnich. Najczê¶ciej spotykany wygl¹d Witniga to:
-he³m wzorowany na normanie lub sz³omie z przymocowan± lamelk± chroni±c± kark
-zbroja lamelkowa mocowana do skóry wk³adana na grub± we³nian± tunikê
-litewska pawê¿
-krótka w³ócznia
-miecz jednorêczny
-wielokrotnie spotykane s± krótkie buty z onuc± owiniêt± krajk±
Witnigowie stanowili wiêkszo¶æ za³óg zamków na granicy z Litw±. Mieli tak¿e swoje zabudowania na przedmie¶ciach Malborka.
Pozdrawiam
Grzegorz
www.lazarus.zp.pl
Sorry, ale z tym szczegó³owym opisem odzienia Wittinga to nieco hmmm... na wyrost.
Witam.
Informacje o Turkpolach i Witnigach zaczerpn±³em z ksi±¿ki „O wojskach Zakonu Naj¶wiêtszej Marii Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie zwanego krzy¿ackim” Olsztyn 1988, ilustracje Andrzej Klein.
Autor w swojej ksi±¿ce powo³uje siê na nastêpuj±ce publikacje:
1. „Dzieje zakonu krzy¿ackiego” S. Zaj±czkowski – £ód¼ 1946
2. „Zakon krzy¿acki a powstanie pañstwa pruskiego” K. Górski – Wroc³aw 1977
3. „Historia Pomorza” G. Labuda – Poznañ 1972
4. „Szkice z dziejów Pomorza” G. Labuda – Warszawa 1958
5. „Polska a zakon krzy¿acki w Prusach na pocz±tku XVI wieku” M. Biskup – Olsztyn 1983
6. „Dzieje Warmii i Mazur w zarysie” – Warszawa 1981
7. „Warmia i Mazury. Zarys Dziejów” – Olsztyn 1985
8. „Dzieje zakonu krzy¿ackiego w Prusach” M. Biskup i G. Labuda – Gdañsk 1986
9. „Rycerze w habitach” E. Potakowski – Warszawa 1974
10. „Krzy¿acy” J. Tyszkiewicz i K. Morawski – Warszawa 1980
11. „Wielka Wojna z zakonem krzy¿ackim w latach 1409-1411” S.M. Kuczyñski - Warszawa 1955
12. „Spór o Grunwald” S.M. Kuczyñski – Warszawa
13. „Bitwa pod Koronowem10.X.1410” – Bydgoszcz 1961
14. „Trzynastoletnia wojna z zakonem krzy¿ackim 1454-1466” M. Biskup – Warszawa 1967
15. „Zarys dziejów wojskowo¶ci polskiej do roku 1864” – Warszawa 1965
16. „Historia wojskowo¶ci polskiej” – Warszawa 1972
17. „Uzbrojenie wojsk krzy¿ackich w Prusach w XIV w. i na pocz±tku XV w.” A. Nowakowski – £ód¼ 1980
18. „Arsena³y zamków krzy¿ackich” – krzy¿ackich. Nowakowski „Acta Archeologia Lodzienstia” t. 31 – £ód¼ 1986
Jest to ca³kiem niez³y ksiêgozbiór i zapewne ka¿da z tych ksi±¿ek mo¿e pochwaliæ siê jeszcze kolejnym wykazem publikacji po¶wiêconej Zakonowi. Sam mam zaledwie kilka pozycji z 18 tu wymienionych, tak¿e nie jestem w stanie sprawdziæ, w której autor wyczyta³ te informacje. Je¿eli posiadasz jakie¶ wiarygodne ¼ród³a na temat ubioru i uzbrojenia Witniga to z chêci± skorzystam.
Pozdrawiam
Wieeeem, znamy to na pamiêæ. Od razu da³o siê wyczuæ na których rysunkach opar³e¶ opis.
Ale z ta fotograficzna wizja to mocna przesada, bo to by³a wizja artystyczna. .
Co do Wittingów, to mo¿emy poznaæ uzbrojenie, je¶li by³o spisywane, ale z t± inwentaryzacja skarpet i owijaczy to by³a oparta na rysunku Kleina, który by³ nieco fantazjowany. Klein chcia³ ich nieco "uprymitywizowaæ".
Nie mo¿na tego traktowaæ a¿ tak serio.
Pro¶ba:
Nie pisz hurtem na czym siê autor opiera³ przy pisaniu ca³ego dzie³a (o wittigach jest z pó³ strony), bo to nie ma sensu. Jakie¶ odes³anie do dokumentów konkretnie opisujacych wygl±d wittinga - ok. Ale ¿eby od razu ca³± literaturê bronioznawcz± bez ogl±dania siê czy na temat czy nie?
Generalnie:
Po prostu nie traktujmy wszystkich ilustracji Kleina jak szczegó³owego spisu inwetaryzacyjnego.
Poza tym nawet ubiór Wittinga zmienia³ siê z czasem.
Wiemy jak d³ugo ta formacja by³a utrzymywana? I jak d³ugo w sk³ad umundurowania wchodzi³y onuce z krajk±? ;)
Witam.
Masz racje, ale po prostu nic wiêcej nie mam na ten temat. Podejrzewam, ¿e mo¿e w której¶ z wymienionych pozycji jest co¶ wiêcej na ten temat, a w swojej ksi±¿ce A. Nowakowski potraktowa³ ten temat jako mniej wa¿ny.
Pozdrawiam
dobrym pomyslem bedzie takze mammeluk
potega
bechter od stop do glow!!!
przesylam foto zrobione w Paryzu w Musee d'Arme
Tylko, ¿e to juszman i ca³o¶æ jest z XVIw.
mylisz sie
XIIIw mammeluk
tak bylo napisane w muzeum
Jaaassssne.
Rece opadaj±. G³upio jest podpisane i tyle.
To uzbrojenie z czasów upadku Mameluków w Egipcie (schy³ek XVw).
Polecam najpro¶ciej - choæby prostego Ospreya "The Mamluks".
Najwcze¶niejsze znane mi ³±czenie p³ytek kó³kami to XIVw, znalezione pod Uralem.
nie wiem Prezes moze zle podpisali
na szczescie Ty wiesz
Owszem.
To tak jakby saladê gotyck± datowaæ na XIIIw.
Po raz kolejny mozna przypomnieæ wytropiony przez Abrata w Malborku cybuch od fajki podpisany jako zekier, ja za¶ mia³am przyjemno¶æ widzieæ u Czartoryskich dziryty podpisane jako ³uk i strza³y. Sam ³uk jest zrewersowany i upchniêty do ³ubia. Komedia.
W £odzi jest rekonstrukcja basinetu siedl±tkowskiego (raczej s³aba), zestawiona z bechterem podpisane to wszytko jako uzbrojenie rycerza z XIVw.
Na zamku w Oporowie kusza z ciêciw± za³ozon± od spodu.
Przyk³ady mozna mno¿yc.
Pretensje mam nie do Ciebie, ale do tych co powinni byli dobrze podpisaæ, bo im za to p³ac±. Widaæ za du¿o im p³ac±.
Wotawa ma racjê. A bior±c pod uwagê szyszak, bechterowe os³ony nóg i pancerz konia to nawet bym dla bezpieczeñstwa datowa³ tego wojaka na XVI w.
A co do podpisów... odk±d w Muzeum w Biskupinie obejrza³em sobie bosak podpisany jako "hakownica" sic! nic mnie juz nie jest w stanie zdziwiæ w inwencji muzealników.
Drobny wtrêt apropos muzealnictwa Có¿ - na wystawie na Wawelu i wydawnictwie po¶wiêconym Grunwaldowi z tej¿e wystawy by³y pe³ne zbroje p³ytowe z 2 po³owy XV w a podpisane ,,uzbrojenie spod Grunwaldu"
Nawiazujac do tematu mam pytanie.
Czy jest mozliwe aby turkopole uzywali po czesci wyposarzenia rycerstwa zachodniego?
Chodzi mi konkretnie o helm krucjatowy. Moim zdaniem jest to mozliwe skoro sluzyli jako oddzialy najemny u templariuszy ale chcialem skorzystac z wiedzy obecnych tu ludzi
bede bardzo wdzieczny za odpowiedz.
Raczej unika³bym tego typu rozwiazañ, chocia¿ Italczycy handlowali z nimi na potêgê.
Poza tym krucjaty trwa³y dosyc d³ugo, jakie czasy w³a¶ciwie masz na my¶li?
Przepraszam zapomnialem napisac
Chodzi mi konkretnie o XIII wiek
Wiem wlasnie ze italijczycy prowadzili z nimi duzy handel podobniej jak o ile pamietam bizantyjczycy
a na dodatek oddzialy sluzyly u wojsk zachodnich przeciez wiec dostep do takiego wyposarzenia mieli, kolejna rzecza jest przejecie przeciez z zachodu mieczy przez saracenow co moze wskazywac na to ze byli otwarci na naplyw nowych rzeczy.
inna sprawa ktora mi dala do myslenia byl fakt ze czesto spotykam sie z twierdzeniem ze saraceni bardzo szanowali rycerzy zachodnij jako wojownikow i spotykane bylo zabieranie broni zwyciezonego przeciwnika wiec czemu nie helm?
Sk±d masz informacjê o przejêciu mieczy przez Saracenów z zachodu. Wed³ug moich ¼róde³ miecz by³ tradycyjn± broni± wojownika/¿o³nierza Bliskiego Wschodu. Szabla jako taka przyby³a z plemionami tureckimi i upowszechni³a siê dopiero po naje¼dzie Mongo³ów.
Pozdrawiam
Dzikus
Witam!
Nie chcialem zakladac nowego tematu wiec mysle ze to dobre miejsce
Ostatnio wpadl mi pomysl by odtworzyc wojownika litewskiego, czy ktos posiada jakies materialy co do uzbrojenie? Ryciny, znaleziska, ogolna wiedze na ten temat? Sam jak narazie opieram sie na domyslach i tym co wiem o uzbrojeniu Pruskim (choæ i tu niewiele wiem). Generalnie interesuje mnie przelom XII/XIIIw ale nie pogardze informacjami z okresu wczesniejszego i puzniejszego. Puki co zbieram informacje.Jak tylko uda mi sie cos znalezc to podrzuce
Z gory dziekuje za pomoc
Kuba
Kolega pyta³ o uzbrojenie Prusów, podawanie w odpowiedzi linków do uzbrojenia europejskiego raczej nie pomo¿e. Ewentualny mix bylby tragczny.
Zwracam te¿ uwagê ¿e Codex to pocz±tek XIV wieku, a BM to po³owa XIII we Francji.
Za du¿o na ten temat nie ma, najpowa¿niejsza dyskusja na ten temat jest tu:
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=8735K.
Witam !
Na Ruskich stronach szukaj±c materia³ów na Ru¶ czesto spotyka³em opracowania naukowe na PRUSY . Trza po rusku napisaæ o co chodzi i s± fajne rzeczy
To jest wersja lo-fi g³ównej zawarto¶ci. Aby zobaczyæ pe³n± wersjê z wiêksz± zawarto¶ci±, obrazkami i formatowaniem proszê
kliknij tutaj.