Pomoc - Szukaj - U¿ytkownicy - Kalendarz
Pe³na wersja: korzno - p³aszcz ruski
> Ubiór i dodatki > Ubiory wczesno¶redniowieczne > Inne ubiory wczesno¶redniowieczne
svart
Witam,
Piszê by rozwiaæ dylemat.
Interesuje mie wierzchnia odzie¿ Rusi kijowskiej zwana korzno. Sama nazwa przewinê³a siê tu i tam na forum, choæby w cytatach za Henslem:
"Powszechnie u¿ywany w XII w. ruski p³aszcz korzno by³ czêsto wzorzysty, do¶æ du¿ych rozmiarów, spinany okaza³± fibul± na ramieniu"
czy w obrazkach:
¦wiatos³aw
córki Jaros³awa M±drego - zw³aszcza druga od prawej.

Dorzucam jeszcze obrazek w za³±czniku - widaæ na nim charakterystyczne rozciêcie, z którego wy³ania siê lewa d³oñ.
Sam p³aszcz ma pochodzenie bizantyjskie, w czasach pozniejszych wyparty prez szubê (uzywan± dosc wczesnie w Nowogrodzie).
Pojawia siê równie¿ wcze¶niej ni¿ henslowy XII wiek - choæby w Izborniku ¦wiatos³awa (1073).
Znalaz³em taki opis dortycz±cy tego elementu stroju:
CYTAT
The nobility often wore a small Byzantine/Roman-style cloak called a korzna. It resembled the chlamys and was rectangular or semicircular in cut. It could worn fastened by a fibula, brooch or buckle on the right shoulder or in the middle of the chest (a "cloak-mantiyu) and hung down to the ground in wide pleats, sometimes gathered at the waist with a belt.
(tutaj ¼ród³o)

Korzystaj±c z tego opisu jak i z obserwacji dostêpnej ikonografii wymy¶lilem, ¿e wykrój bedzie wygl±da³ tak, jak na za³±czonym do posta gifie.
Tu pytanie do was drodzy frehowicze - czy dobrze se to wykoncypowa³em ili nie...

pozdrawiam
Dani³o z Raroga
Sighrolf
Moją pierwszą myślą, gdy zobaczyłem twój pierwszy akapit, było, że płaszcz ten wywodzi się z Cesarstwa. Potem doczytałem, że twoje źródła mówią to samo.

Jeśli ten płaszczyk rzeczywiście pochodzi z Cesarstwa (a to dosyć pewne, bo Ruś dużo przejmowała z Carogrodu) to ten płaszcz powinien mieć taki kształt (nie licząc zdobień- to lwy zjadające wielbłądy):
http://home.earthlink.net/~lilinah/Textile...oak-990X459.jpg
Pod szyją spina się to fibulą (bardzo często widoczne na przedstawieniach, np. na słynnym przedstawieniu Bazyla II, Bazyli ma fibule- jednak nosi tam inny rodzaj płaszcza).

W linku jest płaszcz Rogera II, władcy Sycylii z XII w.

Pozdr.
svart
No w³a¶nie - wp³ywy Bizancjum na ¿ycie kulturalne (we wszelkich jego aspektach) Rusi by³y spore, mówi± o tym wszelkie ¼ród³a do kórych dotar³em.
Co wiêcej ¦wiatos³aw Igorowicz znany z prostoty obyczaju oraz stroju w³a¶nie, mocno odstawa³ swymubiorem od bogatych grodzian lubuj±cych siê w powo³okach, wzorzystych tkaninach, przepychu. Niemniej jednak jak towarzyszy mu zawsze bia³a rubacha i b³êkitne korzno w³a¶nie.

Mój problem zasadza siê na g³êboko¶ci i kszta³cie wyciêcia na lew± rêkê. Niektóre z przedstawieñ istotnie pomijaj± ten element, widaæ sfa³dowan± tkaninê ale gdzie indziej rozciêcie jest ewidentne. Niema go niestety w Twoim przyk³adzie. Ale zdaje sie, ¿e takie rozwi±zanie jest typowe dla ruskiej (kijowskiej) kultury.
Je¶li plotê bzdury w tym momencie to przepraszam - to jedynie moje domys³y na podstawie obserwacji dostêpnych materia³ów.
Tak czy siak - dziêki.

Dani³o z Raroga
Boran
CYTAT
Mój problem zasadza się na głębokości i kształcie wycięcia na lewą rękę. Niektóre z przedstawień istotnie pomijają ten element, widać sfałdowaną tkaninę ale gdzie indziej rozcięcie jest ewidentne.

Czy ja wiem, czy takie ewidentne? Na podstawie rysunków/malowideł zamieszczonych powyżej obstawałbym jednak przy wersji półkolistej, bez specjalnego dodatkowego rozcięcia. Jedyny z obrazków, który mógłby sugerować rozcięcie to ten, ale i w tym przypadku jestem skłonny twierdzić, że rozcięcia nie ma - gdyby było, to zwisające części płaszcza zachowywałyby na dole równą krawędź, a na obrazku ewidentnie unoszą się w kierunku wyciągniętej ręki...

Baza źródłowa do ew. rozcięcia jest na razie bardzo skromna i - jeśli nawet faktycznie w tym konkretnym przypadku jest rozcięcie - to i tak przeważają płaszcze bez niego. I raczej taki bym robił - wiadomo, że fajnie mieć coś wyjątkowego, ale w tym przypadku to wyjątkowe wydaje mi się przy okazji mocno wątpliwe...

Przy tym wszystkim należy oczywiście zastrzec, że istotną rolę gra tu interpretacja konkretnego przedstawienia, z którą można, ale nie trzeba się zgadzać. Jeśli są inne przykłady wskazujące na obecność rozcięcia, z ochotą się z nimi zapoznam, a nawet zmienię zdanie smile.gif (jeśli będą wystarczająco przekonujące, oczywiście)

pozdrawiam
Boran
svart
Witam po nadto długiej przerwie.
Rozwiązanie mojego dylematu a przynjmniej częsciowe jego wyjaśnienie leżało blisko, zaledwie paredziesiąt postów niżej:
jarek mądry
Jak wynika ze słÃ³w szanownego kolegi Niemira z Sanoka:
CYTAT
kilka skanów ruskich strojów - autorzy piszą że z X-XIII w.

By nie było wątpliwości co do istnienia samego wykroju z wycięciem przytoczę taką ikonę z XV wieku: borys i gleb

Cóż z tego, skoro to zbyt późno... Jako że odtwarzam wczesną ruś (X-XI a z braku materiału i XII - zdobnictwo, bizuteria) szukałem w zaparte stosownego dowodu na istnienei tego rozcięcia już wcześniej.
Ze swoich poszukiwań nie jestem specjalnie zadowolony - znalazłem oryginał pokazanych już wcześniej córek Jarosława Mądrego z kijowskiej św. Zofii (obrazek 3). Warto zwrócić uwagę na zakonczenie prawej części płaszcza u trzeciej postaci - zewnętrzna strona konczy się kątem prostym nim zawinie na lewą stronę.
Dla porównania kolejny fresk z tejże św. Zofii - nieznany święty (obrazek 2). Część płaszcza która powinna być ostra ze względu na wycięciejest wyraznie zaokrąglona, widoczne są również sfałdzenia materiału co świadczy że ten płaszcz wycięcia nie posiada.

Nie udało mi się jeszcze znaleźć samego Jarosława Mądrego a przynajmniej nie z okresu jego życia. Ładną ilustrację ale niestety stylizowaną autorstwa Bilibina załączam - pierwszy obrazek.
Na tej ilustracji Jarosław trzyma w ręku "Ruską Prawdę", kodeks prawny powstały za jego panowania. Niestety nie dotarłem do rozsądnego materiału ilustracyjnego, choć mam parę skanów z tej książki. Być może tam znalazłoby się przyzwoite przedstawienie Jarosława z korznem na ramieniu.

Podsumowując. Na podstawie przejrzanego materialu ikonofgraficznego zgadzam się że w zdecydowaniej przewadze ma się płaszcz bez rozcięcia. Mało tego - nie jest nawet powiedziane że płaszcz z półkola dominuje nad płaszczem prostokątnym! Więc możesz zacząć mnie odsądzać od czci i wiary panie Boranie gdyż zamierzam sobie mimo wszystko taki płaszczyk z rozcięciem wyszykować. W najgorszym razie popełnię anachronizm, hehe...

Oczywiście to nie kończy naszej dysputy. Tłumaczę tekst z rosyjskiego dotyczący korzno. Bo kiedyś obilo mi się o uszy że rozcięcie to pozwalało na swobodne manewrowanie lewą ręką, bez potrzeby podrzucania całej długości materiału. Taka funkcja utylitarna tłumaczyłaby sens istnienia tego rozcięcia...

Daniło z Raroga

PS: Uspichu s Nowym Rokom!
Boran
CYTAT
Na podstawie przejrzanego materialu ikonograficznego zgadzam się że w zdecydowaniej przewadze ma się płaszcz bez rozcięcia. Mało tego - nie jest nawet powiedziane że płaszcz z półkola dominuje nad płaszczem prostokątnym! Więc możesz zacząć mnie odsądzać od czci i wiary panie Boranie gdyż zamierzam sobie mimo wszystko taki płaszczyk z rozcięciem wyszykować. W najgorszym razie popełnię anachronizm, hehe...

No już bez przesady, Panie Danielu icon_mrgreen.gif , nie rób ze mnie aż takiej bestii...
Ad rem - co do XV-wiecznej ikony, w płaszczu świętego po lewej podcięcie jest bezdyskusyjne. Jesli chodzi o wcześniejsze źródła to wiele zależy od interpretacji, bo zarówno obrazek z pierwszego postu, jak i córki Jarka Mądrego są na tyle słabej jakości, że trudno jednoznacznie wyrokować. Co do tego ostatniego, czyli córek to w sumie nie można wykluczyć, że autor przerysu po prostu "logicznie pomyślał" i dodał ślady marszczenia tam, gdzie - jak sądził - powinno ono być... a przynajmniej na tej fotografii malowidła go nie widać.

Więc proszę bardzo, szyj smile.gif

Tylko patrząc na tę rekonstrukcję "jarka mądrego" i na XV-wieczną ikonę, proponowałbym lekką zmianę kształtu i głębokości podcięcia. widok poglądowy w załączniku - pozwoliłem sobie wykorzystać Twój obrazek, dzięki czemu dobrze widać różnice...

pozdrawiam
Boran
EwKa
Nie bijcie-Rus w XII w. to nie jest moj ulubiony czas i miejsce jesli chodzi o kostium ale wydaje mi sie, ze tak jednak nie ma zadnego wyciecia na reke. Nawet przy takiej masie materialu (jedwabiu) wynikajacej z formy polkolistej nie jest potrzebne wyciecie/podciecie.
Problem z interpretacja ikonografii polega na tym, ze sztuka bizantyjsko-ruska to nie zachodnioeuropejska i realizm byl jej obcy-trzeba bardziej glowkowac co autor mial na mysli.
Polecalabym zrobic probe na plociennym polkolistym plaszczu i udrapowac go sobie na ciele tak aby przypominal ten z obrazka. Ja mam podobne doswiadczenia z ukladaniem palli, tez mi wychodzily rozne wzorcowe "ogony" i "podwiniecia":)
Vlasta
Hej! Linki w temacie - dyskusja na rosyjskim TForum i zdobienie p³aszcza. Wprawdzie materia³ omawiany jest nieco pó¼niejszy, ale warto przejrzeæ.
Mój prywatny pogl±d jest taki, ¿e p³aszczyk by³ pó³okr±g³y, moze nawet z 3/4 albo pe³nego ko³a. Na podniesionej rêce uk³ada siê w³a¶nie jakby by³ rozciety, a je¶li siê rêke opu¶ci, to nie wyglada niesymetrycznie.
No i jeszcze jedno - korzno to p³aszcz ksi±¿êcy. Czyli drogie materia³y - najlepiej jedwab. Mo¿na na wzór bizantyjski naszyæ tablion ( jak na tym przedstawieniu). Poppe wspomina jeszcze, ¿e korzno by³o podszyte futrem, ale nie znalaz³am ¼ród³a.
Pozdrawiam i zyczê sukcesów w szyciu!
Vlasta
svart
Witam ponownie,
Udało się Wam zasiać ziarenko zwątpienia na tyle duże, że rezygnuję z szycia korzna z rozcięciem. Wciąż uważam, że takowe istniało (załączyłem specjalnie dwa obrazki: archanioła Michała oraz Salomona, oba przełom XIII - XIV) jednak niemam pewności co do występowania takiegoż na terenach centrum Rusi Kijowskiej do XII włącznie... Zresztą przemyślenia EwKi w dużej mierze pokrywają się z dyskusją w wątku na rosyjskim forum, podesłanym przez Vlastę.
Po wtóre paradowalem sobie przed lustrem w półkolu mojej małżonki, przybierając pozy borysoglebowe tudzież inszych świętych z ikon i mimo, że nijak bez fałdy obejść się nie da, to możnaby te wypłaszczenia zrzucić na karb uproszczeń w przedstawieniu, maniery malarskiej. Tym bardziej, że szyty z wełny będzie się giął i zawijał znacznie bardziej niż "lejący" jedwab.
Najbardziej ostrożna i przekonywująca jest dla mnie wersja płaszcza z pólkola.

Pojawia się kwestia wykończenia. Nie chciałbym pojść na łatwizę i obrębić go krajką. Z drugiej strony aplikowanie złożonych obrazów bądź wzorów na całej powierzchni płaszcza raczej nie wchodzi w grę. Zastanawia mnie tablion, o którym Vlasto wspomniałaś. Jakby nie patrzeć tradycja tej ozdoby mogla przeniknąc wraz z korznem z Bizancjum. Nie odnalazłem natomiast poki co takich przykładów w ruskiej sztuce tamtego okresu.
Kolejna kwestia to co pod spód. Zakładając że zewnętrzną stronę korzna szyć będę z wełny czym powinienem go podbić. Lnem czy inną wełną. A może futrem a jeśli tak - to jakim?
I jeszcze jedno małe błyszczące conieco - czym "spajać" rogi płaszcza? Niektóre przedstawienia zdają się sugerować że był on wyłącznie wiązany - czy to możliwe?

CYTAT
No już bez przesady, Panie Danielu icon_mrgreen.gif , nie rób ze mnie aż takiej bestii...

Gdzieżby. Sam dąże do historycznego uzasadnienia wszystkiego co noszę na sobie ale czasem pokusa znalezienia czegoś wyjątkowego jest potworna, hehe. Dlatego rozgrzeszając się (tu akurat) w Twoich oczach, daję i sobie odpust...

Daniło z Raroga
Ela
witam, mam tak± ma³± uwagê: spróbujcie upi±æ sobie prostok±tny koc w ten sposób, ¿e na jednym rogu macie zapiêcie,które dopinacie do d³u¿szego boku w takim miejscu by by³o wygodnie... gwarantujê,¿e efekt bêdzie w³asnie taki jak na miniaturach (albo prawie, bo tam p³aszcze s± z jedwabiu, który ma swoj± miêkko¶æ i ciê¿ar)
z moich do¶wiadczeñ wynika jedno: im pro¶ciej tym lepiej a na pewno nie marnowano tkanin na wykrajanie pó³kola (no chyba,¿e do cappa czyli ceremonialnego p³aszcza królów i ko¶cielnych hierarchów)
powodzenia bigsmile2.gif
svart
Zacznę od cytatu z Eli
CYTAT
z moich doświadczeń wynika jedno: im prościej tym lepiej a na pewno nie marnowano tkanin na wykrajanie półkola

Jeśli sięgniesz parę postów wyżej zauważysz że płaszcze z półkola mają sporą tradycję w Bizancjum (Selekos podaje link do pysznego zdjęcia) a pod bizantyjskim wpływem i na Rusi. Nie ma co do tego wątpliwości.
Argument oszczędności skądinąd bardzo kosztowngo materiału jest sensowny, jednakże możni mogli sobie na taki zbytek pozwolić. Możnaby spekulować czy takie działanie nie było zamierzoną demonstracją swego bogactwa. Zresztą nie sądzę by materiał miał się zmarnować. Resztki po takim cięciu zapewne były skrzętnie gromadzone i wykorzystywane w aplikacjach.
W weekend poeksperymentuję jeszcze z układaniem płaszcza w pozach "ikonopodobnych", postaram się utrwalić to na zdjęciach.

W tekście który przytoczyłem na początku wątku jest zdanie
CYTAT
It could worn fastened by a fibula, brooch or buckle
. Zapytam zatem jeszcze - która z tych trzech ozdób była najbardziej typowa dla serca Rusi Kijowskiej: Kijów-Czernihów-Perejasław w XI-XII wieku. Czy macie może na podorędziu zdjęcia znalezisk?

Daniło
Yhm
jakie resztki? przecie¿ jest to poprawne i jak najbardziej wskazane szyæ p³aszcz z kawa³ków. A skoro i tak jest szyty z kawa³ków to resztki, jakie zostaj± s± naprawdê minimalne. Zw³aszcza ¿e te p³aszcze s± czêsto d³ugie i nie zmie¶ci³yby siê w szeroko¶ci tkaniny.
Boran
CYTAT(svart @ 00:13 10.01.2007) *
Kolejna kwestia to co pod spód. Zak³adaj±c ¿e zewnêtrzn± stronê korzna szyæ bêdê z we³ny czym powinienem go podbiæ. Lnem czy inn± we³n±. A mo¿e futrem a je¶li tak - to jakim?

Przedstawienie Borysa i Gleba to p³aszcze podbite najprawdopodobniej futrem (tak siê zazwyczaj interpretuje "kratkê" po wewnêtrznej stronie ciucha), obstawia³bym tu wykorzystanie du¿ej ilo¶ci ma³ych skórek - np. wiewiórek czy popielic (oba zwierzaki s± dzi¶ podo ochron±...)
W delikatnej we³nie lub lnie te¿ nie widzia³bym niczego niestosownego...
CYTAT(svart @ 13:32 10.01.2007) *
Argument oszczêdno¶ci sk±din±d bardzo kosztowngo materia³u jest sensowny, jednak¿e mo¿ni mogli sobie na taki zbytek pozwoliæ. Mo¿naby spekulowaæ czy takie dzia³anie nie by³o zamierzon± demonstracj± swego bogactwa. Zreszt± nie s±dzê by materia³ mia³ siê zmarnowaæ. Resztki po takim ciêciu zapewne by³y skrzêtnie gromadzone i wykorzystywane w aplikacjach.

Nale¿y te¿ pamiêtaæ o tym, ¿e pó³okr±g³y p³aszcz niekoniecznie musia³byæ wycinany z jednego wielkiego p³ata materia³u; prawdopodobne wydaje siê zszywanie go z mniejszych kawa³ków, zreszt± po¶wiadczone w ¼ród³ach archeologicznych

mo¿na te¿ zszywaæ z kawa³ków mniej-wiêcej trójk±tnych. To te¿ bardzo dobrze oszczêdza materia³... tylko siê trzeba napracowaæ nieco wiêcej.
Inna sprawa, ¿e na p³aszczu podanym przez Selekosa ¿adnych szwów nie widaæ... Jedyne miejsce, gdzie ewentualnie móg³by siê znajdowaæ szew ³±cz±cy czê¶ci to: ukryty pod haftem/aplikacj± na osi symetrii p³aszcza (pieñ drzewa/palmy).

Pozdrawiam
Boran
svart
CYTAT
jakie resztki? przecie¿ jest to poprawne i jak najbardziej wskazane szyæ p³aszcz z kawa³ków.

CYTAT
Nale¿y te¿ pamiêtaæ o tym, ¿e pó³okr±g³y p³aszcz niekoniecznie musia³byæ wycinany z jednego wielkiego p³ata materia³u; prawdopodobne wydaje siê zszywanie go z mniejszych kawa³ków, zreszt± po¶wiadczone w ¼ród³ach archeologicznych

Czy zatem niepoprawne bêdzie uszycie pó³kola z jednego kawa³ka? Mam ¶wiadomo¶æ mikrej szeroko¶ci krosen tkackich (Hensel podaje 1m, nie wiem czy to ¼ród³o jest na dzieñ dzisiejszy wiarygodne w omawianym temacie) , tak wiêc ¿adn± miar± p³aszcza 3x1,5 z jednego kawa³ka historycznie poprawnego, uszyæ siê nie da. My¶lê ¿e to ¶lepy zau³ek, w który brn±æ wiêkszego sensu nie ma. Choæ mog³em w³a¶nie paln±æ g³upotê...

CYTAT
Jedyne miejsce, gdzie ewentualnie móg³by siê znajdowaæ szew ³±cz±cy czê¶ci to: ukryty pod haftem/aplikacj± na osi symetrii p³aszcza (pieñ drzewa/palmy).

Tyle ¿e technologicznie nic to nie daje - uzyskamy dwie æwiartki a ka¿d± z nich wpiszemy w kwadrat... Resztki pozostan± te same, szeroko¶æ materia³u równie¿ ta sama...

Znalaz³em stronê dotycz±c± historii ruskiego pisma. S± tam skany zabytków pi¶miennictwa. Zastanawiam siê czy stosownym by³oby u¿yæ iluminacji z tych dzie³ (np. z isborników ¦wiatos³awa) do stworzenia zdobieñ na p³aszczu. Z orygina³ów zdobieñ posiadam jedynie zdjêcia ko³nierza kaftana z Suzdala...
Boran
CYTAT
Czy zatem niepoprawne będzie uszycie półkola z jednego kawałka?

Płaszcz z Sycylii pokazuje, że w XIIw. było już możliwe uzyskanie odpowiedniej szerokości i długości materiału, więc jeśli czasowo zahaczasz o XIIw, to nie widać przyczyny dla której płaszcz z 1 kawałka miałby być niedopuszczalny...
Zapewne należy to wiązać z wprowadzeniem nowych, lepszych krosien - czyli poziomych. Oczywiście nie od razu we wszystkich warstwach społecznych, bo "na dole" poinowe krosna utrzymywały się pewnie jeszcze dość długo. Ale w końcu robisz się raczej na zamożnego...

CYTAT
czy stosownym byłoby użyć iluminacji z tych dzieł (np. z isborników Światosława) do stworzenia zdobień na płaszczu. Z oryginałÃ³w zdobień posiadam jedynie zdjęcia kołnierza kaftana z Suzdala...

Nie widzę w tym nic szczególnie niestosownego.

A jakbyś mi ten kołnierz mailem podesłał, to byłbym bardzo zobowiązny icon_cool.gif
svart
CYTAT
A jakby¶ mi ten ko³nierz mailem podes³a³, to by³bym bardzo zobowi±zny

Jak tylko doma dotrê ;).
Staram siê trzymaæ ramy czasowe X-XI i tak jak ju¿ pisa³em z braku materia³ów po detal siêgam i w XII. Co do zamo¿no¶ci to bli¿sza mi siermiê¿no¶æ ¦wiatos³awa Olegowicza ni¼li przepych bizantyjskich bazyleusów. Niemniej jednak co knia¼ to knia¼ smile.gif i pó³kole bedzie.
Zosta³a mi do rozwi±zania jeszcze kwestia spiêcia p³aszcza. Co radzicie?
Selekos
CYTAT
Zastanawia mnie tablion, o którym Vlasto wspomnia³a¶.


Tablion o którym wspominacie wystêpuje na p³aszczach typu paludamentum (trapez równoramienny, o taki http://www.gryph.com/byzantine/images/paludamentum1.jpg )- tradycyjnym p³aszczu wojskowym i cesarskim wywodz±cym siê jeszcze z antycznego Rzymu. Nigdy nie widzia³em, ¿eby tablion pokaza³ siê na p³aszczach innego typu. Nawet na chlamidzie (innym p³aszczu cesarskim) nie ma tablionów, wiêc mo¿na wnioskowaæ, ¿e s± one charakterystyczne tylko dla tego rodzaju p³aszcza. Paludamentum dominowa³ we wczesnej i na pocz±tku ¶redniej epoki bizantyñskiej (czyli jako¶ do X-XI w.) potem najczê¶ciej jest przedstawiana chlamida.
Natomiast Ru¶ zosta³a schrystianizowana dopiero w II po³. X w. wiêc raczej ten tradycyjny p³aszcz nie dotar³ do niej.
(Ciekawostka: w Bizancjum bia³e p³aszcze z pó³kola by³y zarezerwowane tylko dla biskupów, a ich aplikacjami by³y krzyrze w ogromnej ilo¶ci- wiêc nie rób bia³ego!)

Jak moim zdaniem powinien wygl±daæ ten p³aszcz-
na przedstawieniach ruskich s± pokazywani sami dostojnicy etc. wiêc p³aszcze s± na maksa ozdobne, twój p³aszcz nie musi byæ inkrustowany z³otem. Mo¿e byæ to poprostu wyciête pó³kole (poprostu wyciête, bez zabawy w puzzle które pokaza³ Boran), podszyte futrem, lub jedwabiem, na zewn±trz, zamiast krajki, polecam lamówkê, we³nian± (inny kolor ni¿ we³na z której jest p³aszcz) lub jedwabn±.

Co do spiêcia p³aszcza, tak jak ju¿ pisa³em, polecam prost± fibulê- tak jest na przedstawieniach bizantyñskich, nie wiem jak na rusi.


Pozdr.
Zygmunt
CYTAT(Boran @ 09:51 11.01.2007) *
P³aszcz z Sycylii pokazuje, ¿e w XIIw. by³o ju¿ mo¿liwe uzyskanie odpowiedniej szeroko¶ci i d³ugo¶ci materia³u, wiêc je¶li czasowo zahaczasz o XIIw, to nie widaæ przyczyny dla której p³aszcz z 1 kawa³ka mia³by byæ niedopuszczalny...
Zapewne nale¿y to wi±zaæ z wprowadzeniem nowych, lepszych krosien - czyli poziomych. Oczywi¶cie nie od razu we wszystkich warstwach spo³ecznych, bo "na dole" poinowe krosna utrzymywa³y siê pewnie jeszcze do¶æ d³ugo. Ale w koñcu robisz siê raczej na zamo¿nego...
Nie widzê w tym nic szczególnie niestosownego.

A jakby¶ mi ten ko³nierz mailem podes³a³, to by³bym bardzo zobowi±zny icon_cool.gif

Peplos z Huldremose (Dania, okres wp³ywów rzymskich) jest szeroko¶ci 168, (d³ugosæ po obwodzie 264)
wiêc tkanie szerszych materia³ow by³o mo¿liwe "od zawsze" tylko bardziej uci±¿liwe, d³ugotrwa³e i warsztat tkacki zajmowa³ wiêksz± przestrzeñ.
Boran
CYTAT
Peplos z Huldremose (Dania, okres wp³ywów rzymskich) jest szeroko¶ci 168, (d³ugosæ po obwodzie 264)
wiêc tkanie szerszych materia³ow by³o mo¿liwe "od zawsze" tylko bardziej uci±¿liwe, d³ugotrwa³e i warsztat tkacki zajmowa³ wiêksz± przestrzeñ.


No tak, gafa oczywi¶cie; jakie¶ zaæmienie mnie wziê³o - parê godzin przed pisaniem tego posta czyta³em sobie o ciuchach z epoki wp³ywów rzymskich. Powiedzmy, ¿e chodzi³o mi o to, ¿e nowa technologia pozwala³a to robiæ ³atwiej... szczerba.gif
Zygmunt
CYTAT(Boran @ 21:47 12.01.2007) *
No tak, gafa oczywi¶cie; jakie¶ zaæmienie mnie wziê³o - parê godzin przed pisaniem tego posta czyta³em sobie o ciuchach z epoki wp³ywów rzymskich. Powiedzmy, ¿e chodzi³o mi o to, ¿e nowa technologia pozwala³a to robiæ ³atwiej... szczerba.gif

Poziome warsztaty tkackie niew±tpliwie sporo zmieni³y;-)

W muzeum historycznym na Hradczanach w Pradze widzia³em sporo zachowanych jedwabi, nie zwróci³em tylko uwagi na to jakiej szeroko¶ci by³y tkaniny, mo¿e to pomo¿e?? Przy okazji czy kto¶ wie jak by³y tkane te wzory na bizantyjskich jedwabiach- czy to by³y poziome warsztaty??
przepraszam za offtopa
Vlasta
CYTAT(Selekos @ 08:43 12.01.2007) *
Tablion o którym wspominacie wystêpuje na p³aszczach typu paludamentum (trapez równoramienny, o taki http://www.gryph.com/byzantine/images/paludamentum1.jpg )- tradycyjnym p³aszczu wojskowym i cesarskim wywodz±cym siê jeszcze z antycznego Rzymu. Nigdy nie widzia³em, ¿eby tablion pokaza³ siê na p³aszczach innego typu. Nawet na chlamidzie (innym p³aszczu cesarskim) nie ma tablionów, wiêc mo¿na wnioskowaæ, ¿e s± one charakterystyczne tylko dla tego rodzaju p³aszcza.

Hej! Nie zajmowa³am siê specjalnie strojem bizantyjskim, pisz±c o pó³kolistym p³aszczu z tablionem zasugerowa³am siê zdaniem z Gutkowskiej: "W ubiorach mêskich na mozaice przedstawiaj±cej cesarza Justyniana w otoczeniu dostojników powtarza siê u wszystkich jeden typ krótkiej, siêgaj±cej do kolan tuniki wed³ug mody perskiej, noszonej bez colobium, i okrycie z chlamidy pó³kolistej z naszytym tablion."
Pozdrawiam!
Vlasta
Selekos
Popatrz na to najsłynniejsze na świecie przedstawienie z Ravenny (pewnie o to też chodziło Gutkowskiej)
http://traumwerk.stanford.edu/philolog/Justinian.jpg
Płaszcz jest definitywnie trapezem, to widać od razu! No chyba, że koło ma kąty icon_wink.gif
W ogóle to oni mają tuniki typowo rzymskie (dalmatyki).


Chlamida weszła do kanonu strojów Cesarskich dużo później, gdy spóścizna antyku nie miała już takiego wpływu na życie codzienne.
Chlamida zresztą nie jest nawet półkolem. Byla zaokraglonym trapezem lub prostokątem.
Nawet wikipedia to wie- http://pl.wikipedia.org/wiki/Chlamida

Jedyne naleciałości perskie w Bizancjum to noszenie spodni w typie perskim- ale to głÃ³wnie Ormianie i wschodnie kresy Cesarstwa.

Dobre opisy strojów znajdziesz w książkach Haussiga lub w artykule który przygotowuje na stronę Acoluthi :P
Wyrzuć tą Gutkowską, albo nie czytaj w ogóle co ona tam pisze o Bizancjum.

Pozdr.

P.S. Jak Gutkowska ma na imię, bo wypadło mi z głowy to od razu zapytam?
Boran
CYTAT
http://traumwerk.stanford.edu/philolog/Justinian.jpg
Płaszcz jest definitywnie trapezem, to widać od razu! No chyba, że koło ma kąty

A gdzie tam są te kąty, które w jasny i jednoznaczny sposób przesądzają o trapezowatym kształcie tego płaszcza? Bo jakoś nie umiem znaleźć...
Dla mnie te płaszcze są półkoliste
CYTAT
Dobre opisy strojów znajdziesz w książkach Haussiga lub w artykule ktory przygotowuje na stronę Acoluthi :P

Nie zrozum mnie źle, ale to wygląda na podejście typu "dobre, bo moje", co niekoniecznie musi być najlepszym rozwiązaniem...
CYTAT
Jak Gutkowska ma na imię?

Maria

pozdrawiam
Boran
Selekos
CYTAT
A gdzie tam s± te k±ty, które w jasny i jednoznaczny sposób przes±dzaj± o trapezowatym kszta³cie tego p³aszcza? Bo jako¶ nie umiem znale¼æ...
Dla mnie te p³aszcze s± pó³koliste


Na poprzedniej stronie umie¶ci³em kszta³t tego p³aszcza, poza tym gdyby to by³o ko³o, to inaczej by siê uk³ada³ ten p³aszcz na dole- nie mia³ by prostej linii i by siê nie u³o¿y³ k±t prosty.
Troche niejasno siê wyrazi³em wczesniej...

CYTAT
Nie zrozum mnie ¼le, ale to wygl±da na podej¶cie typu "dobre, bo moje", co niekoniecznie musi byæ najlepszym rozwi±zaniem...


Ten emot ":P" ma wskazywaæ, ¿e by³ to ¿arcik. Wiem, ¿e Acoluthi uchodzi za snobów, ale czasem te¿ ¿artujemy.
Inna sprawa, ¿e Haussig jest naprawde dobry, je¶li chodzi o ciuchy (ma³o o nich pisze, ale jak cos jest to tre¶ciwie).

Pozdr.
EwKa
Jeszcze raz nadmienie niesmialo, ze sztuka bizantyjsko-ruska byla dosc mocno sformalizowana dzieki czemu nie mamy hiperrealistycznych przedstawien a tylko symboliczne wizerunki, takze ciuchow. To, ze ktos narysowal/namalowal 2 faldy zamiast 222 i prosta linie to nie znaczy, ze odwzorowal rzeczywistosc, ubranie zachowywalo sie na sylwetce tak, jak przedstawia to dzielo sztuki. Poza tym mozaiki w Rawennie byly przekladane (ach, propaganda polityczna) a i sama technika stanowi pewne utrudnienie dla swobodnego wyrazu.
Prywatna uwaga: kwadratowy plaszcz jest mniej obszerny od polkolistego, uklada sie mniej malowniczo wiec czemu nie ten ksztalt dla reprezentacyjnego stroju?

Polecam eksperymenty wlasne i krytyke zrodel.
Selekos
Akurat istnienie paludamentum jest potwierdzone, są bodajże nawet znaleziska tego płaszcza (napewno są tablionów) płaszcz wywodzi się z okresu Rzymu, więc znamy jego genezę (zresztą tak jak chlamidy), mamy jego dokładne opisy i nawet powód dla którego się go nosiło. Po co mam eksperymentować i krytykować źródła, jeśli to nie są domysły a fakt historyczny?

Zresztą kwadrat i trapez to dwie różne figury geometryczne (źródło- Matematyka klasa I bigsmile2.gif )

O strojach bizantyńskich (w odróżnieniu od uzbrojenia) wiemy bardzo dużo. To nie było tak, że każdy nosił co chciał i był free style jak w Europie (szczególnie wczesnej). Np. biały płaszcz z półkola nosili tylko biskupi, cesarz miał strój na każdą okazję (nie, że inny kolor ale zupełnie inny rodzaj ciuchów) dworzanie mieli odpowiednie ubrania (np. straż pałacowa musiała być ubrana na biało) etc.
Więc nie można sobie połączyć zdobień płaszcza paludamentum z innym rodzajem płaszcza. To tak jak bym wsadził do salady psi pysk i twierdził, że przecież to ten sam okres!

Późna sztuka bizantyńska rzeczywiście była dosyć odrealniona, a postbizantyńska to już jest kosmos, jednak im wcześniej tym ładniej wszystko widać (mniej naleciałości wschodnich) i jest to bliższe rzeczywistości- w końcu sztuka ta jest kontynuacją sztuki antycznej, w której zabawa polegała na jak najlepszym przedstawianiu rzeczywistości. Ten Justynian to akurat VI w. i (jak dla mnie przynajmniej) jest dosyć realistyczny- sam mam płaszcz paludamentum i tak się on układa.
Czytając zauważyłem, że ogólnie w opracowaniach i książkach do historii sztuki tak naprawdę analizuje się sztukę późnobizantyńską a nie ogólnie całego Bizancjum. Wynika to pewnie z tego, że sztuka najlepiej rozwinęła się za Paleologów, a ogólnie odrealnione i symboliczne przedstawienia są bardziej interesujące do analizy niż realne przedstawienia istniejących rzeczy, a wcześniejszą sztukę Bizancjum można analizować przez pryzmat późnego antyku. To tak jak ze sztuką średniowieczną- opisują w podręcznikach najczęściej późne średniowiecze, bez periodyzacji i podziału co jest wczesne co, gdzie jak. Średniowiecze w tych podręcznikach to często poprostu późne średniowiecze. Bizancjum jest jeszcze gorzej znane więc tymbardziej pokazuje się je ogólnikowo.

A to tak dla porównania:
http://img231.imageshack.us/img231/5732/1me10dk2.jpg -późna sztuka bizantyńska, kosmos, ten gość mówi Hiuston zgłoś się.

http://img231.imageshack.us/img231/7581/hossiosloucasss9.jpg -XI w. kilka rzeczy jest dosyć nieumiejętnie przedstwionych (np. troche inaczej wyglądał cypel na hełmie), ale wszystkie elementy uzbrojenia tego pana (Św. Jozue) istniały i są dobrze widoczne.
Taka ciekawostka- ten pan ma na sobie właśnie chlamidę icon_wink.gif wygląda i nosi się troche inaczej niż to co ma Justynian, nie uważacie?

Wracając... Jedno mnie tylko zaskoczyło. W fotce które dała Vlasta, z tyłu stoją urzędnicy w płaszczach z dziwnie spłaszonymi tabilionami (o ile to w ogóle tabiliony) i z brakiem kątów na dole płaszczy. Oprócz tego przedstawienia czegoś takiego nie widziałem, więc może to uproszczenie, albo to jakaś przejściowa forma (i tutaj jest argument za Gutkowską). Jednak z drugiej strony na żadnym przedstawieniu korzna nie widziałem tabilionów


Pozdr.


P.S. pisałem tego posta o 6:55 i jak głupi spóźniłem się na autobus! angsad.gif Ale bezsens zrobiłem.
Nikodem
W w±tku o p³aszczach wczesnych pyta³em o bardzo podobny p³aszcz, który widzia³em w Ospreyu, ale to chyba lepsze miejsce na pytanie o p³aszcz, który posiada pan numer 3 na poni¿szym obrazku:

Osprey tyczy siê Bizancjum w³a¶nie, a ten cz³owiek to podobno Wareg (co chyba widaæ na ilustracji). Ilustracja to to przerys-interpretacja Mozaiki z Nea Moni na wyspie Chios, która datowana jest na II po³owê XI wieku.

Co istotne przedstawiony na tej mozaice centurion Longinus to nie byle kto, gdy¿ szybko spostrzeg³ on Bosko¶æ Jezusa, co wp³ywa na jego przedstawienie, gdy¿ czêsto przedstawiany jest jak ¶wiêci. Nie wiadomo kto by³ pierwowzorem jego wygl±du - albo Waregowie (jak sugeruje Osprey) albo bizantyjski hekatontarch [za link].

P³aszcz pokazany na mozaice wygl±da raczej jak pó³kole, p³aszcz z Ospreya to ewidentne pó³kole. Na czym wspieraæ siê móg³ rysownik w Ospreyu?

No i to podsumowuje moj± aktualn± wiedzê na temat tego stroju. Poszukuje wiêkszej ilo¶ci ikonografii tego typu p³aszczy, danych na temat ich datowania - ogólnie, nie tylko w Bizancjum(?) oraz informacji na temat ich wystêpowania, gdy¿ zastanawiam siê na ile taki p³aszcz móg³by pojawiæ siê na pó³nocy, np. w Skandynawii, oczywi¶cie na zamo¿nym cz³owieku, który mia³ szanse byæ albo w samym Bizancjum, albo mieæ z nim jakie¶ powi±zanie - np. handel
To jest wersja lo-fi g³ównej zawarto¶ci. Aby zobaczyæ pe³n± wersjê z wiêksz± zawarto¶ci±, obrazkami i formatowaniem proszê kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.