Ja nie wiem... Skąd u was ten pogląd, że WSW pomagają przy szermierce? Jaki to ma sens? Wdrukowujesz sobie w pamieć proceduralną automatyzmy - co do "chodzenia", ruchów rąk itp. Praca nóg i rąk w szermierce i w WSW są zupełnie inne. Po co "nabawiać się" nawyków ruchowych, których w szermierce potem trzeba się pozbywać? Dla mnie to bezsens. Jak komuś brakuje siły, to niech idzie na siłownie Jeśli komusi brakuje wytrzymałości, niech biega lub pływa. Jeśli ktoś ćwiczy WSW i równolegle szermierke to też fajnie, ale to dwa zasadniczo odzielne hobby. Nie ma związku logicznego: ucze się karate będzie mi łatwiej machać bronią. Z moich skromnych doświAdczeń ten związek wygląda tak:
uczyłem się karate - muszę więcej pracować nad likwidacją złych nawyków, a nie tylko uczyć się nowych-szermierczych.
Może i truizm, ale zawsze:
NAJLEPSZYM SPOSOBEM NA BYCIE DOBRYM SZERMIERZEM JEST NAUCZENIE SIĘ SZERMIERKI.

p.s. A juz najbardziej dobijają mnie te młyńce chińskie na zgiętej ręce i z kopnięciami w uzbrojonego przeciwnika.

Przecie¿ wschodnie sztuki walki to nie tylko kopanie. A co judo, jiu jitsu? Tym chyba ju¿ blizej do sredniowiecznych zapasów. Watpiê ¿eby ich trenowanie mia³o negatywne skutki dla umiejetno¶ci szermierczych. Techniki judo bardzo sie przydaj± gdy chce sie obaliæ przeciwnika, zazwyczaj te¿ w tym sporcie duzy nacisk k³adzie sie na rozwuj si³y i wytrzyma³o¶ci.

Wypowiem sie, bo akurat cwicze chinska sw.

Tradycyjne style maja sporo do zaoferowania rowniez w dziedzinie wladania bronia.
Wladania, bo jesli chodzi o szermierke sensu stricte, to takie cos jest juz raczej na wymarciu, albo rzadkie. Ostaly sie jeszcze jakies elementy, ale glownie koncentruja sie (przynajmniej chinskie) na walce wrecz z przyczyn oczywistych. Trening z bronia spelnia bardziej, w moim rozumieniu, role pomocy naukowej, czy akceleratora swego rodzaju. Zwlaszcza jesli chodzi o wyrobienie wlasciwej pracy ciala, czy tego co w csw zwie sie "shenfa".

Powiedziawszy to nalezaloby dodac, ze sa ludzie w Chinach, ktorzy staraja sie ozywic tradycje broni w ramach zawodow w walkach z ograniczeniami, przy czym nie mowie tu o tzw jingsai wushu (sportowej wersji chinskich sw). Rozgrywane sa zawody we wloczni, czy szabli. Cos nawet mozna na necie znalezc.

Wracajac do tematu, nie bardzo wiem, w jakim stopniu doswiadczenie ze wschodnich sw mogloby sie przydac komus z zewnatrz. Tzn sa rzeczy natury ogolnej, ktore wynikaja z cech samej broni, a sa takie ktore wynikaja z charakterystki samego stylu, szkoly. Do tego po prostu trzeba odpowiedniej bazy. W zasadzie nalezaloby po prostu zaczac cwiczyc dany styl, zeby cos dla siebie z niego wyciagnac. Oczywiscie ktos kto bardzo dobrze rozumie to, co robi, tez moglby z tego doswiadczenia skorzystac nawet przy krotkim kontakcie. Tak jak w kazdej dziedzinie.

Jeszcze o traktatch. Nauka odbywa sie w relacji uczen - nauczyciel, i traktaty sa tutaj w zasadzie bezuzyteczne. Moga byc ewentualnie pomoca dla kogos, kto jest juz 'w srodku' a i to najczesciej z objasnieniami nauczyciela dopiero nabiera sensu. Wiem to, bo gdybym mial sie uczyc wlasnego stylu na podstawie 'quanpu', czyli wlasnie cos a la traktatow wlasnego stylu, nie nauczylbym sie niczego, co by ten styl przypominalo. Traktaty wojskowe sa chyba jeszcze bardziej natury ogolnej niz quanpu poszczegolnych styli, choc napewno sporo ciekawych rzeczy mozna znalezc.


Sporo fajnego info o chinskiej broni i jej uzyciu mozna znalezc na tych stronkach:

http://thomaschen.freewebspace.com/

http://forums.swordforum.com/forumdisplay.php?forumid=17

W eropejskiej sztuce wojennej jest dok³adnie tak samo, a powszechne zawierzenie ze jest inaczej i ba³wochwalcze podejscie do ikonografii i opisu traktatowego jest li tylko socjologicznym zjawiskiem mentalno¶ciowym m³odziezy prze³omu XX i XXI wieku. Je¶³i chodzio traktaty wojskowe to idea pisania dalekowschodnich i naszych by³a zgo³a odmienne i czemu innemu one s³u¿y³y - tutajwiec analogii nie ma.
A zainteresowanych poróznaniem podobieñstw (do¶æ oczywistych - je¶li sie nie my¶³i bezkrytycznie) technik i broni eropejskich i dalekowschodnich odsy³am do dobrych szkó³ tai czi - tak na pocz±tek.
A wogóle to siê nie znam i przepraszam ze siê odzywam.

Czasem mam wra¿enie ¿e nie umiemy od siebie oddzieliæ techniki walki i filozofi. W dawnych wschodnich stylach, w czasach gdy s³u¿y³y one do zabijania to by³o oddzielone do¶æ wyra¼nie. I tak w Japoni mieli¶my jutsu - techniki walki i do czyli droge, filozofie. Tak wiêc w ken-jutsu nie by³o nadmiaru filozofi a w bushi-do technik. Dopiero gdy przestano realnego zabijania siê wrêcz czyli gdzie¶ w XIX w. te dwie drogi siê splot³y tworz±c sztuki walki w dzisiejszym rozumieniu - z rozbudowan± filozofi± nieod³±cznie wplecion± w technike i tak mamy teraz ken-do czy ju-do. W europie kiedy¶ by³o tak samo- by³y techniki zabijania mieczem i by³ wszelkiej masci kodeksy rycerskie, etos, religia. Tak w Europie jak w Japoni (w chinach pewnie te¿) jedni byli lepsi inni gorsi. Tylko Europejskie szko³y wymar³y prawie bez nastêpstw - i tu tkwi przewaga wschodu. Je¿eli chcemy zobaczyæ jak mogli æwiczyæ ludzie w wieku XV gdy nie by³o si³owni, diet, sal gimnastycznych, odrzywek ani nawet masek szermierczych to powinni¶my siê przyjrzeæ treningowi tradycyjnych sztuk walki (ale bez zawarto¶ci filozoficznej - to wa¿ne). Podobieñstwo techniki jest du¿e - patrz s³ynny ju¿ artyku³ ze stronki army.
Acha kung-fu to akurat bardzo z³y przyk³ad, bo to pierwotnie nie by³a sztuka walki tylko gimnastyka dla mnichów st±d takie ró¿nice.

To apropo szukania inspiracji w sztukach walki. warto by to jeszcze z g³ow± robiæ. Jerzeli jest pokazane ¿e w europie nie kopano wysokich kopniêæ z mieczem to widaæ ich wprowadzanie uznali nasi przodkowie za niecelowe

Szczerze mowiac, to raczej tej filozofii w chinskich systemach nie ma wiecej niz w kazdej innej dziedzinie zycia przecietnego Chinczyka.



Ach ci mnisi..

taaigihku, u chińczyków całę życie jest duchowe. Różnica dla mnie jest prosta. W Europie chodziło o to, by efektywnie kogoś zabić nie dając się trafić. Z kolei teraz w Chinach i Japonii jest przerost formy nad traścią, czyli dorabianie filozofii do praktyki, z czego potem zostaje głÃ³wnie filozofia. Kiedyś mi na karate opowiadali trenerzyk, że mozna uderzyć w dowolny punkt na ciele, a poprzez sterowanie przepływem swojego chi uszkodzić zupełnie inną część ciała. Było to z seminarium z jakiś 6-danowym mistrzem skądśtam.
Wołczko, nie miałem na myśli metod zapasopodobnych, tylko te stójkowe.
Po co mieszać WSW z szermierką? Jeśli ktoś jest sredniowieczny, to chyba zapasy opracowuje. Walki na szable i miecze chińskie - wushu, kung fu, tai chi itp. - kłÃ³cą się z podstawowymi zasadami szermierki. Ogladam sobie czasem takie pokazy i widze jak gość w kapciach próbuje się blaszaną szablą z czerwonymi frendzelkami podrapac po plecach. Do tego biega dookoła i robi niezrozumiame dla mnie ruchy, właściwie to jest jeden wielki przyruch. Przy czym przy tego typu zachowaniu można go trafic bez wysiłku. Dlaczego? Myslę, że dlatego, że to sztuki walki do walki wręcz, do których z niewiadomych powodów potem podczepiono chińską szablę, który słuzy do młyńców na pokaz i niczego więcej właściwie.
Jak ktoś ma filmik jak się na to biją sparingowo i bedzie to mialo sens, to odszczekam moje słowa.
ChSW nie są lepsze czy gorsze od szermierki. Są po prostu inne. Gdzie Krym, gdzie Rzym?
Pozdrawiam.

Pedro, to jest mit.

Nie sadze, zeby w Chinach, czy gdziekolwiek indziej chodzilo o co innego



To tak jak w sportowym wushu. W Chinach (i nie tylko) mozna tez zaobserwowac wyciekanie tresci z formy. Tradycyjnych sw malo kto chce cwiczyc. Z tym, ze nie zostaje z tego zadna filozofia tylko nie wiadomo co.



Podejrzewam, ze ludzie poszukuja jakichs wzorcow, bo sami ich nie maja, albo sa za skape. Co do pokazow, o ktorych mowisz, to najprawdopodobniej widziales jakies wushu sportowe, choc z drugiej strony nie wiem tez jakbys zareagowal na tradycjne wersje tych broni z poszczegolnych stylow. Wbrew pozorom formy nie sa glupim narzedziem treningowym, a w chinskich sw duza wage przywiazuje sie do wpojenia w cwiczacego wlasciwego wzorca ruchowego, dazy sie do poszerzenia "sfery komfortu" (czy jak to nazwac) itp. Te rzeczy nie sa pozbawione sensu. Nawet frendzelki przy mieczach . Oczywiscie, tak jak juz pisalem malo kto cwiczy z bronia dla cwiczenia samej broni obecnie, wiec tez nie jest tak rozowo. Zreszta te metody trzeba po prostu lubic i tyle, sa specyficzne. Fakt



Mysle, ze nie. Raczej kiedys wiecej cwiczono z bronia niz bez. Tak na logike nawet.
Tak swoja droga szabel "chinskich" bylo tez troche wiecej niz jedna..



Bedzie ciezko. Postaram sie odszukac, jak sparuja z wlocznia. I nie musisz nic odszczekiwac, nie chce nikogo na sile przekonywac do csw


Racja.

Ok. Znalazlem. Nie pamietam zasad dokladnie. Mogly byc reguly, ktore ograniczaly uzycie wloczni jak kija, czy cos w tym stylu.
Walka jest jak widac przerywana, no i maja problem ze sprzetem Pare razy jednak widac techniczna akcje z chodzenia, ktore sa
charakterystyczne dla chinskiej wloczni. Generalnie pomysl podoba mi sie.

http://www.56.com/v2/v_NDg2NDM1.html

Kurcze, nie znam siê na w³óczniach. Jestem ostatnio ciêty na WSW, bo w³a¶nie walcze z odruchem zas³aniania siê rêka zamiast broni±. Pokazy widzia³em np. Jeta Li. Co do samej techniki - nie rozumiem dlaczego oni ka¿de machniêcie (zbêdnym m³yniec) robi± na zgiêtej rêce. Kopniecia w przeciwnika, który ma szable nie s± specjalnie m±dre. Wykonuj± du¿o niepotrzebnych ruchów.
Jak okiem laika patrze na t± walkê w³óczni±, to zastanawiam siê gdzie w tym kung fu? To po prostu walka w³óczni±.

A, to raczej masz problem z przestawieniem sie z walki wrecz na z bronia.


O rany.. Ok. Jet Li jest sprawny i w ogole, ale nie patrz na to co pokazuje jak na tradycyjne chinskie kungfu.



To jest do Jeta Li, do filmiku, ktory wrzucilem, czy do czegos innego, co widziales? Troche sie pogubilem.



Myslec trzeba zawsze, ale nie sadze, zeby w pewnych sytuacjach byloby to niemozliwe, czy niemadre. Czesto, a nawet bardzo czesto kopniecia robi sie z krokiem, czy raczej z kroku. W takiej sytuacji pociagniecie opniecia w golen np wcale nie jets takie ryzykowne. Najwyzej nie siegniesz, nie trafisz, i zrobisz krok. To taki przyklad. :-)



Czyli raczej masz troche spaczony (nie z Twojej winy) obraz csw. One nie beda nigdy wygladac w walce, czy sparingu jak formy, ale z drugiej strony powinno byc w nich widac wynikajaca z nich prace cialem, poruszanie sie itp. W tym klipie widac pare rzeczy, ktore wychodza wprost z cwiczen podstawowych i form. Np na 1:37.

Ano w³a¶nie Pedro Powielasz okrutne mity mniej wiêcej na tej samej skali realizmu co s³ynny mit o rycerzach co to jak upadli to siê podnie¶æ nie mogli sami - przecie¿ wszyscy wiedz± ¿e zbroja jest potwornie ciê¿ka . To samo jest z tymi pokazami chiñskimi przecie¿ u nich to jest elemêt teatru/opery i to co widzimy na "pokazach" to zazwyczaj w³a¶nie teatr. Dodam ¿e tzw. "tradycyjne" style walki maj± zazwyczaj XIX w. a najdalej XVIII w. proweniencjê, choæ nie przeszkadza im to mówiæ o 1000letniej tradycji . W Japoni napewno a w Chinach zapewne te¿ walczono kiedy¶ zupe³nie inaczej ni¿ nas przekonuj± filmy czy wielkie pokazy za pieni±dze - jest o tym troche rozmaitych ¼róde³, jest kilka ksi±¿ek. Paradoksalny problem wynika z tego ¿e za du¿o przetrwa³o a raczej za du¿o wypaczonych form ro¶ci sobie prawa do "tradycyjnych" sztuk walki. Ciê¿ko o¿ywiaæ dawne systemy gdy w ko³o pe³no konkurencyjnych federacji ze stopniami, szko³ami i ca³ym tym baga¿em, zreszt± popatrz na to forum - jak ciê¿ko obala siê niektóre mity.
My mamy w Europie ca³kiem podobn± sytuacje. U nas szermierka przekszta³ci³a siê w szermierke sportow± - dla mnie dok³adnie tak samo odrealnion± co chiñski balet. I te¿ mamy przyk³ady ludzi mówi±cych ¿e walka na ¶mieræ i ¿ycie mo¿e wygl±daæ tak jak k³ucie siê drucikami w jakiej¶ absurdalnej konwencji . Denerwuje mnie to mniej wiêcej tak samo jak gimnastyka chiñskich mnichów w wydaniu zawodowych komercyjnych szkó³ z Chin Ludowo-demokratycznych

Może i tak. W sumie na kung-fu się nie znam, ale karate ćwiczyłem dobre kilka lat i nie uważam, by mi w jakikolwiek sposób pomagało.
Tak na prawdę to dziwi mnie koncepcja, że ktoś kto chce się uczyć szermerki powinien iść na jakieś inne treningi sztuk walki. Siły i wytrzymałości można nabrać ćwicząc samą szermierkę.
Jestem związany z koncepcję pojedynkową, a biegać w blachach z 40stom innym chłopa nie miałem przyjemności.
Łukaszu, a widzisz sam jesteś uprzedzony do szermierki kolnej. Mocno sformalizowana konwencja floretowa miała na celu nauczyć pewnego sposobu walki. Floret zawsze był bronią treningową. Potem poszło to w sport i elektryczną dewiację. Tylko, że z wieloma sportami tak jest - np. rzut oszczepem - kiedyś chodziło o to, żeby w coś/kogoś trafić.
Wbrew pozorom jednak nie warto lekceważyć szermierzy sporotwych.