Nie posadzam Ciê o uprawianie Argumentun ad ignorantiam ale ustosunkuje siê co autor mia³ na my¶li.



Ju¿ wyja¶niam :-) Prawie niczym... Ale "PRAWIE CZYNI WIELK¡ RÓ¯NICÊ" :0( I nie chodzi tu o reklamê bursztynowego p³ynu. Ale do rzeczy.

W celu zobrazowania ró¿nic w szczegó³ach budowy pomiedzy "pó³torakiem" a mieczem dwurêcznym pos³u¿e siê przyk³adem fotek ze strony: http://www.aladin.prv.pl/ By the way smith z Gdañska.

Dostrzegam pewne ró¿nice np. w d³ugo¶ci g³owni, niekiedy wyrastania w mieczu dwurêcznym "sumiastych" :-) w±sów. Przede wszystkim organoleptycznie (chyba za bardzo polubi³em to m±dre s³owo) wyczu³em zasadnicz± ró¿nicê nie tylko w gabarytach ale i w tona¿u "dwójeczki".
Pó³ biedy kiedy pó³torak i dwurêczny wisz± obok siebie na ¶cianie... Prawie nie ma ró¿nicy. I jeden i drugi miecz wielce ciesz± oko pañskie. Ale kiedy horyzont zalewa morze potu prawie czyni ju¿ wielk± ró¿nicê.

No dobra. Wybacz. Nie chcê byæ za m±dry. napewno doskonale wiesz co to je pó³torak oraz dwurêczny miecz.. Ale zgodzisz siê, ¿e d³ugo¶æ ma znaczenie zarówno dla mê¿czyzn jak i dla kobiet... :-)



Well, well, well. Nie popieram filozofii zycia pt: "róbta co chceta". Rzek³bym raczej mi³uj bli¼niego sewgo jak siebie samego. Je¶li oko samoistnie bez udzia³u oczodo³ów bêdzie podziwiaæ parkiet to ciekaw jestem czy Jan Chodkiewicz nie bêdzie pytany przez mi³ych Panów lub Panie o znajomo¶æ przepisów prawa, które obowi±zuje wszystkich.

miedzy pó³torakiem a dwójka jest tak róznica, ¿e pó³torak jest krótszy, l¿ejszy i szybszy od dwójki i w pojedynku dwujka na pó³torak ten pierwswzy raczej nie ma szansbo bedzie za wolny i szybko sie zmeczy, ale ma szanse zniszczyc bron przeciwnika. Z mojego doswiadczenia dwojki sa do nawalania a pó³toraczki do fechtunku i walki z bliskiego dystansu, dwojeczka jaczej bron d³ugiego dystansu. U nas w rocie dwojeczki sa po to by walic od tylca lub prostopadle z góry, dzia³a du¿a si³± na tarczê i albo ja rozrabie albo opadnie ona w dó³ i bêdzie jeszcze moze strza³ w g³owe wejdzie ;P

Gyross pope³niasz b³±d z tymi dwójkami - takie prawdziwe nie by³y jako¶ okrutnie ciê¿kie i dawa³o siê nimi fechtowaæ, ba nawet pojedynkowaæ . Inna sprawa ¿e to jest XVIw. broñ bitewna, i jeszcze nie spotka³em nikogo kto by mia³ dobrze zrobion± "dwójkê", wiêc akurat o tej broni ju¿ z racji jej nie posiadania ju¿ z racjii ma³ej obecnie popularno¶ci w ¶rodowisku nie bêdzie.

po 1. Temat typologii patrz posty na forum http://free4web.pl/3/?99025
w: Joannici, Szpitalnicy, Kawalerowie Maltañscy » Broñ » Miecz - broñ ryce...
albo freha - Uzbrojenie na przestrzeni dziejów
albo np. http://dawneuzbrojenie.republika.pl/strona.html
Czy po zdekodowaniu i zatrybieniu mam rozumieæ ¿e wed³ug Ciebie?
Wg. typografia g³owni miecza ¶redniowiecznego R. E. Oakeshotta:
-pó³torak to je typ XVIa //"Miecze te s± wed³ug Oakeshotta, najpospolitsze w koñcu XIV i na pocz±tku XV w., choæ pojawiaj± siê ju¿ na pocz±tku XIV stulecia. Jako przyk³ad broni tego typu mo¿e s³u¿yæ egzemplarz znaleziony przypadkowo w P³owcach, woj. W³oc³awek (niewykluczone, ¿e okaz ten zwi±zany jest z bitw± w 1331 r. "//
za¶
-dwurêczny miecz to je XVIIIb //"Typ wystêpu­je tylko w pojedynczych egzemplarzach i podobnie jak typy XIIIb, XIV, XV, XVa i XXI nie decydowa³y one o cha­rakterze polskich mieczów ¶redniowiecznych".
No to jeszcze proszê o o¶wiecenie i wyja¶nienie co je co wg. typografii g³owni A.Geibiga: "co ot je pó³torak to je typ?? za¶ -dwurêczny miecz to je typ??"
Uhmmmmmmmmmmmmmmmm Aaaaaaaaaaaaa Uhmmmmmmmmm
Ju¿ wiem, ¿e nie o to chodzi³o hmmmm
Jeszcze jedno cite:
"Medieval Swordsmanship John'a Clements'a." - "Chocia¿ opracowanie to nie dorównuje ksi±¿kom Ewarta Oakeshotta, to ukazuje nieco odmienny punkt widzenia - oczami cz³owieka, który trzyma³ w rêku egzemplarze muzealne ORAZ potrafi³ ich u¿yæ." [b]Oto mi biega-³o.

Bije siê w piersi, nie mnie szarakowi m±drzejszych i bardziej do¶wiadczonych uczyæ..Królowi, hetmanowi wielkiemu (aczkolwiek litewskiemu) , mecenasowi i adwokatowi do pasa siê nisko k³aniam. Wytn± nasze gagu-gadu ssst±d i pogoni± i powiesz±, a nasze cz³onki poæwiartuj± i roze¶l± w najdalsze zak±tki piêknej IV RP.. i mnie

Wielu rzeczy nie rozumiem, du¿o nie wiem a i tego sk±d mi³a kole¿anko i kolego przysz³o do g³owy Ci co¶ niem±drego, aby imputowaæ mi przyklaskiwanie dla koncepcji kalego!??? PanEuropejskiego kodeksu zachwania grzecznego w szermiercie...

Pozdrrrrawiam i r±czki ca³ujê i niczego nie ¿a³ujê
(Mt 7, 1)

Pó³torak to miecz d³ugi, to jego taka druga nazwa wywodzaca sie z RR, chodzi o miecz wagi 1,4 do 2,5kg o d³ugo¶ci do 130-140cm, pozwalaj±cy na zadawanie ciêæ jedna jaki obiema rêkoma.
Dwojka to miecz przedewszystkim o d³ugiej rêkoje¶ci, d³ugiej g³owni (czêsto z Rikasso) napewno ciê¿szy.
Obecnie w RR ¿adko spotykane w walce, (my mamy 2 egzemplarze w wersji ma³ej bez rikasso).
Mozliwe, ¿e P³azik masz racjê, my patrzymy na wszystko przez pogl±d RR, czyli wszytko to czego nie utrzymasz w 1 rece staje sie dwójka, bo pó³torakiem powiniene¶ byæ w stanie zadawaæ powtarzalne ciêcia z jednej rêki. (to nasza teoria i nikt nie zag³êbia³ siê w ¿adne ¼ród³a tak wiêc mo¿e siê niezgadzaæ z faktycznymi danymi, ale nikt od nas w to nie wnika)

Podwawa³em raczej orientacyjne górne granice ;]

Typ XVIa nie jest ¿adnym "pó³torakiem", to miecz jednorêczny, który ma rêkoje¶æ pozwalaj±c± na chwyt oburêczny. Jego wystêpowanie w XIV wieku wi±¿e siê zazwyczaj z pojaiwniem siê innych ni¿ kolczuga rodzajów zbroi, na co odpowiedzi± by³a broñ o g³owni przystosowanej do zadawania pchniêæ. Oczywi¶cie mo¿na siê tutaj spieraæ co do faktu, ¿e pchniêcie oburêczne ma wiêksz± si³ê ni¿ jednorêczne, ale ikonografia z XIV wieku ¿adko pokazuje walcz±cych mieczem obur±cz, wiêc moim zdaniem ten problem jest rozwi±zany.

Za¶ co do samego jego wystêpowania, to najpó¼niejsze przedstawienie w ikonografi z ziem polskich to obraz z Po³omi datowany na 1490. Sam mam XVIa na datowanie "pó¼ny XV wiek".

Pozdr.
M.

Kwestia oryginalnego nazewnictwa niemieckiego (w innych jêzykach siê nie chcê wypowiadaæ): broñ okre¶lana mianem d³ugiej (lang, langes) ró¿ni siê od wersji zwyk³ej tylko faktem, ¿e ma rêkoje¶æ umo¿liwiaj±c± chwycenie jej obur±cz (langes messer, langes schwert). D³ugo¶æ g³owni nie ma tutaj znaczenia.

Tak samo zreszt± u Silvera - miecz zwyk³y od miecza (tu nie pamiêtam) d³ugiego albo dwurêcznego ró¿ni siê jedynie d³ugo¶ci± rêkoje¶ci.

We W³oskim funkcjonuje pojêcie espada e duo mani (albo jako¶ tak), czyli miecz dwurêczny. Ale nie wiem dok³adnie, kiedy siê pojawia, a w pracy nie mam jak sprawdziæ.

Przeniesione z innego topicu

QUOTE(mblade @ 16:17 22.10.2006) *
I tutaj obudzi³y siê potwory. Micha³a ¯elazo mnie po prostu swoimi wniskami przerazi³, jako osoba, któr± postrzega³am DO Tej Pory za dbaj±co o realia historyczne, a nie rymcerskie.


Na PW powêdrowa³a wiadomo¶æ, a w niej podane na szybko XIV-wieczne ¼ród³o na którym XVIa wystêpuje razem z tarcz±, co moim zdaniem wystarcza ¿eby ¶wiadczyæ o jego jednorêczno¶ci. A ta jednorêczno¶æ w³asnie jest dla Moniki nie do zniesienia.

Dodatkowo z XIV-wieczej Ma³opolski znanych jest 8 zabytków typu XVIa, ¿aden inny typ nie wystêpuje tak licznie. W ikonografii z tego samego okresu rycerstwo zazwyczaj przestawiane jest z mieczem i tarcz±.

Koñcz±c - je¶li kto¶ uwa¿a, ¿e typ XVIa to "pó³torak", czyli miecz stworzony walki obur±cz, odsy³am do
"A sword in hand", autora chyba nie muszê w tym dziale podawaæ, strona 9. Je¶li XVIa jest "pó³torakiem", to jak nazwaæ tamten miecz ? Z tak± rêkoje¶ci± chyba bêdzie musia³ zostaæ "dwój±"

Pozdr.
M.

Ty mnie nie zrozumiałeś, pisałam o tym, że nie należy generalizować i wysnówać pochopnych wniosków. Najpierw zastanów się nad tym, dlaczego rycerzy przedstawiano na nagrobkach z tarczą, dlaczego z mieczem, który był "duży", co to jest broń ceremonialna, paradna i inne takie, dodaj jeszcze do tego róznicę między szermierką z konia i "pieszą", a później zastanów się nad tym, dlaczego rozrzut, jeśli chodzi o typ XVIa jest taki duży, jeśli chodzi o wymiary, i jak się to ma do typu XVI.
Co do długości rękojeści, mam tylko jedno pytanie. Czy zajmujesz się szermierką mieczem o długiej rekojeści? Taką, króta pozwala chwycić rękojeść przynajmniej dwoma dłońmi.
Pozdrawiam

1. Piszesz z pozycji "ja wiem lepiej" ("Najpierw zastanów się...", itp.), OK, Twoja sprawa. Ja nie wiem lepiej, dlatego lubię korzystać z wiedzy innych, mądrzejszych ode mnie. Jeśliby broń przedstawiana na nagrobkach i iluminacjach miała funkcję czysto ozdobną i była wyłącznie wznacznikiem pozycji (czym również była), to uznając ją za bez wyjątku miecze ceremonialne i paradne trzebaby w ogóle odrzucić z grupy mieczy użytkowanych "bojowo". Nie spotkałem się z tym nigdy i nigdzie. Pomijam już kwestię tego, po co np. wojewodzie krakowskiemu miecz ceremonialny.

2. Rozrzut w wymiarach może (ale nie musi) odpowiadać okresowi powstania. Pisałem Ci na PW, że ostatnie znane mi przedstawienie XVIa pochodzi z 1490 roku (około), co daje grubo ponad 150 lat używania tego typu miecza. W tym czasie najdłuższe rękojeści sięgają 9 cali, czyli 22,8 cm. (za Oakeshott'em), ale takie długości nie były powszechne, a jedynie spotykane.

3. Jeśli, tak jak pisał Feniks, przyjmiemy za kryterium długość rękojeści, to bez wahania za miecze długie (ale nie żadne półtoraki, nigdy, przenigdy nie będę używał tej nazwy) uznaję np. XVII i XVIIIb, nie zaś XVIa.

4. Ile to jest dla Ciebie "długo" ??? Na dobrą sprawę mój XVIa da się schwycić, jak to określiłaś "...przynajmniej dwiema dłońmi." (jakbym się uparł to nawet trzema ), ale przy rękojeści o długości 16 cm. nie ma to większego sensu. Dłonie mam stosunkowo małe, ale kiedy zakładam na nie rękawice płytowe, nagle rękojeść zaczyna się robić bardzo krótka, a w broni trzymanej oburącz chyba ważna jest jak największa dźwignia, nieprawdaż ? Acha krótko o innym powodzie używania przeze mnie XVIa jednorącz - drugą rękę mam zajętą pawężą...

I już kończąc proszę o używanie argumentów "ad rem", a nie "ad personam". Nie zakładam z góry swojej racji, a jeśli Twoje argumenty będą silniejsze niż moje bez zwlekania uznam, że się myliłem.

Pozdr.
M.

Ja może do znudzenia. Budowa broni deretminuje sposób jej używania, dlatego zadałam Ci pytanie czy zajmujesz się szermierka mieczem długim. Jeśli uprawiasz fechtunek tylko z pawężą w drugiej dłoni, znaczy się nie bardzo, dlatego twoje wnioski na temat używania dżwigni przy fechtunku długim mieczem i dywagacje na temat poręczności długich mieczy wg długosci rękojeści są bardzo teoretyczne. Zresztą sam sobie dajesz odpowiedź na swoje pytania. Pierwsza podstawowa sprawa. Bez sensu jest rekonstrukacja konkretnego egzemplarza broni "dla mnie" z pominieciem jej dopasowania do własnych parametrów fizycznych. A dlaczego? Bo ludzie róznią się warunkami fizycznymi, stąd te różne rekojesci. Ba, ludzie się nawet różnią wg preferencji technicznych, ktoś woli dłuższą rekojeśc (tak do 20cm) ktoś woli 22, 35 cm (mnie wystarczy 20 cm, ale 29-30 cm nie bedzie przeszkadzać, a tak długa rękojeśc też można w typach XVIa znaleźć)), ktoś częściej posługuje się węższym chwytem, kto inny stawia bardziej na wykorzystanie dżwigni, oczywiście również trzeba wziąć poprawkę na rękawice płytowe lub kolcze. Co do nagrobka o którym pieszesz, na jego podstawie formułujesz wnioski, jak walczono kilka wieków temu. Gratuluję pewności. Niektórzy ludzie przez wiele lat próbują zrozumieć poszczególne podstawowe techniki opisane w traktatach, ćwicząc, sprawdzają, werfikując, a Tobie wystarczy statyczne przedstawienie na nagrobku. Co do broni ceremonialnej, zwróciłam Ci uwagę, byś był bardziej ostrozny, tworząc teorie, wystarczy zrozumiec elementy herbu, by odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego tarcza widnieje na nagrobkach, bo idac tym tokiem myslenia, mozna tez uważać berło za wielka bron obuchowa królów, bo się ich z nią przedstawia. Jeszcze co do broni, gdybyś miał kilka mieczy na stanie, z którym byś chciał, by Cię na dla potomnych przedstawiono? Ja bym chciała z tym największym . a różnica w wymiarach, to nie tylko okres używania, ale i związanego z nim sposobu walki, konnej pieszej, w bitwie, w pojedynkach sądowych, na turniejach, na trakcie... a nawet statusu społecznego użytkownika i wiążącego sie z nim uzbrojenia, również ochronnego.
PS Wnioskuję, że to, o czym nadmieniłeś na priva, że nia masz oryginałÃ³w mieczy typu XVIa w domu, to był oczywiście żart?
A... i jeszcze nie rozumiem, o co chodzi z tym wątkiem osobistym.
Pozdrawiam

1. Nigdzie nie napisa³em, ¿e uznajê XVIa za jednorêczny wy³±cznie na podstawie jednego przedstawienia. To Twoje s³owa, bez pokrycia w rzeczywisto¶ci.

2. Nie wiem co ma piernik do wiatraka, chodzi mi mianowicie o dywagacje na temat tarczy i herbu. Miecz przecie¿ nie identyfikuje posiadacza, jego rodziny, itp.

3. I jeszcze raz, do znudzenia, a¿ zrozumiesz - co innego przedstawienia królów, co innego zwyk³ych ludzi. U tych drugich nie doszukiwa³bym siê na ka¿dym kroku broni ceremonialnej.

4. Nie chcia³bym by mnie na nagrobku przedstawiano z mieczem. Jakimkolwiek. Nie podejmujê siê te¿, w przeciwieñstwie do Ciebie, analizowaæ sposobu my¶lenia ludzi ¶redniowiecza w kwestii wyboru broni na nagrobek, bo to nierealne.

5. W za³±czniku s± dwa XVIa. Zabytek i z obrazka. Mo¿e wypowie siê na ten temat kto¶ inny, ja nie s±dzê, aby na podstawie ich rêkoje¶ci da³o siê okre¶liæ tê broñ jako d³ugi miecz, czy nieszczêsnego "pó³toraka".

6. Piszesz, ¿e budowa broni determinuje sposób u¿ywania. Czy w takim razie broñ maj±ca mieæ zastosowanie jako oburêczna nie powinna, przy braku tarczy, oferowaæ os³ony d³oniom ? Np. w formie rozbudowych jelców ? Dwa typy mieczów, o których pisa³em: XVII ma niewiele wiêksze jelce, ale jednak wiêksze, XVIIIb - o wiele wiêksze, podobnie jak np. typ XX.

Wci±¿ czekam na merytoryczne argumenty, a nie pisanie o ber³ach i tarczach, okraszone opowie¶ciami z czymto w d³oni nie chcia³aby¶ byæ sportretowana po ¶mierci.

Pozdr.
M.

Pozdrawiam i proszê od razu o wybaczenie ¿e siê wtr±cam...

Rozmowê na temat ró¿nicy pomiêdzy pó³torakiem, a mieczem dwurêcznym rozpoczynacie od typu XVIa. Ja proponujê cofn±æ siê do jedgo protoplasty którym wg. Andrzeja Nadolskiego ("Polska broñ. Broñ bia³a" str. 67) by³ XIIIa. By³ to miecz piechoty zwany great sword'em lub war sword'em, przystosowany do walki w obu rêkach (dlatego przeznaczony dla piechoty - mo¿na zajrzeæ do "Medieval Swordsmanship John'a Clements'a." do rozdzia³u o Great Sword'ach aby poznaæ zdanie praktyka na ten temat) , typowo do ciêæ (XVIa i XVII mia³y ju¿ cechy przystosowania tego great sword'a do k³ucia), o zwiêkszonych wymiarach i masie g³owni. Celem tego by³o stworzenie miecza do rozbijania pierwszych elementów p³ytowych. Wymiary takiego miecza to ok 120 - 130 cm d³ugo¶ci ca³ego orê¿a (g³ownia 90-100), masa ok. 2 - 3 kg, a wiêc spora(je¿eli kto¶ zajmuje siê szermierk± to zgodzi siê ze mn±), przy masie pó³toraka czy d³ugiego miecza 1,3 - 1,7 kg przy porównywalnych wymiarach...

Sam posiadam co¶ takiego, wytwór ku¼ni rycerskiej, d³ugo¶æ 127 cm, przy g³owni 100 cm i masie 2,9 kg. W sparingach z pó³torakiem - d³ugim mieczem swoj± mas± i d³ugo¶ci± (8 cm przewagi) nadrabia³ szybko¶æ tego drugiego.

Witam

W za³±czniku przesy³am kilka mieczy znalezionych w polskich ¼ród³ach ikonograficznych z 1 po³. XVI w. i proszê o ewentualn± poprawê w kwestii klasyfikacji typologicznej, wg. Oakeshotta:

1. "Chrystus oczekuj±cy na mêkê", kwatera z Korzennej (dawniej w poliptyku) (ob. Kraków, Muzeum Narodowe) - Typ: XVIIIb (g³ownia jednak jest nieco szersza, taka jak w XVIIIc [co Wy powiecie?]); g³owica najprawdopodobniej T3 (niewidoczne na kopii); jelec 5 lub 10 (bardziej obstajê przy 10).
Poza tym taszka prawdopodobnie ze skóry a g³ownia w przekroju czworoboczna, romboidalna.


Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Muszê na razie koñczyæ reszta ikonografii wkrótce. Pozdrawiam

2. "¦¦. Barbara i Katarzyna", skrzyd³o tryptyku z nieznanej miejscowo¶ci (ob. Warszawa, Muzeum Narodowe) - Typ: XVI; g³owica zbli¿ona do G; jelec 3; g³ownia wydaje siê byæ niesymetryczna z jednej strony, trochê w dó³ od zbrocza po prawej stronie (patrz±c na obraz) jest szersza ni¿ ze strony przeciwnej. Najprawdopodobniej jest to b³±d malarza lub zniekszta³cenie skanu. Rêkoje¶æ jednorêczna.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

3. Tryptyk rodziny Marii, kwatera "Mêczeñstwo ¶w. Dionizego (?) (ob. Kraków, Muzeum Narodowe) - Typ: XVI lecz ze zbroczem krótszym jak w XVIIIa; g³owica T4; jelec nie uwzglêdniony przez Oakeshotta; prosty, owalny z kulistymi zgrubieniami na koñcach. G³ownia romboidalna od miejsca przej¶cia zbrocza w grañ. Oprócz tego taszka.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

4. "¦w. Zofia z córkami", zwieñczenie nastawy z Szarzyn (ob. Tarnów, Muzeum Diecezjalne) - Typ g³owni jak w XVI ale z rêkoje¶ci± zbli¿on± jak w XVIIIc, która posiada po ¶rodku wydatne zgrubienie (guz); g³owica gruszkowata, najpewniej który¶ z podtypów T; jelec zbli¿ony do 10 jednak wygiêty w stronê g³owni. Taszka
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Czytaj±c o ró¿nicach pomiêdzy warto pamiêtaæ, ¿e miecze 2 rêczne pojawi³y siê na masow± skalê sporo pó¼niej ni¿ pó³toraki. Oakenshott w swojej typologii zawsze podkre¶la, i¿ miecze klasyfikowane przez niego nie s± mieczami dwurêcznymi, mimo posiadania przez nie stosunkowo d³ugiej rêkoje¶ci - stanowi± jedynie zapowied¼ tych¿e mieczy. Wi±za³o siê to ze zmian± typów opancerzenia na przestrzeni dziejów. Powstanie pó³toraków niemal z pewno¶ci± wi±za³o siê z t± potrzeb±, ale te¿ trzeba wzi±æ pod uwagê walkê z grzbietu koñskiego, gdzie zasiêg odgrywa³ niebagatelne znaczenie. Wiêkszo¶æ z tych mieczy jest na tyle d³uga, ¿e rycerz nie musi wykonywaæ dodatkowych ruchów (wychylenia)chc±c raziæ przeciwników na ziemi, bêd±c w siodle. £atwiej te¿ jest nimi zadawaæ potê¿ne i szybkie pchniêcia.
Dwurêczne miecze natomiast wydaj± siê wytworem (ewolucyjnym) nastêpuj±cym po, a nie przed pó³torakami - znów uzbrojenie ochronne i taktyka wymusi³y niejako ich powstanie. Wiêksz± rolê zaczê³y odgrywaæ dobrze opancerzeni piechurzy, których stosunek ilo¶ciowy w armiach zacz±³ szybko rosn±æ Z racji swoich rozmiarów i niejednokrotnie wiêkszego ciê¿aru, walka z grzbietu koñskiego by³aby nieco groteskowa (chyba , ¿e koñ mia³by g³owê miêdzy nogami - niekoniecznie z ty³u ), natomiast walka piesza, takim d³ugim mieczem by³a o wiele bardziej skuteczna.

Trochê konkluzji o procesie trwaj±cym 400 lat
i nie tylko konkluzji:

Pojawienie siê mieczy "pó³torarêcznych" jest konkretnie odpowiedzi± na pojawienie siê nowych dodatkowych elementów uzbrojenia ochronnego - z racji epoki i korelacji - rycerskiego - przydatno¶æ do walki z siod³a wzmacnia³a tendencje

ERGO - przyczyn± by³a opozycja uzbrojenie ochronnego - skutkiem - zmiana taktyczna

ALE

Przej¶cie "póltoraka" na ziemie by³o wypadkow± dalszego rozwoju opozycji tego¿ uzbrojenia ale i zmiany taktyki (spiesznie rycerstwa + upowszechnianie uzbrojenia w¶ród piechoty)

LECZ

pojawienie siê "dwójki" mimo, ¿e by³a genetycznie pochodn± "pó³toraka" nie wi±za³o siê ze zjawiskami sprzyjaj±cymi zej¶ciu "pó³toraka" na ziemiê

ALE

ze zmian± taktyki walki piechoty i upowszechnieniem nowych broni ofensywnych piechoty (pika, szyk itd.) nie jej pancerzy

ERGO

zmiana parametrów takich jak np. MASA W£A¦CIWA (a nie waga - masa czyli gramy na centymetry), proporcje rêkoje¶ci do g³owni, wywa¿enie itp.

nie jest kontynuacj± genetyczn± ale genetycznym procesem zmiany broni, w broñ zupe³nie innego typy i zupe³nie innego przeznaczenia (oczywi¶cie proporcjonalnie "zupe³nie innego").

Nie ma wiêc g³êbszego sensu porównywanie bezpo¶rednie masy czy wymiaru i proporcji miedzy tymi typami natomiast istnienie zró¿nicowania typologicznego jest w tym ujêciu ca³kowicie funkcjonalnie zasadne.

Po pierwsze proces ten mia³ ju¿ miejsce raz w historii (wielkie miecze scyto-sarmackie w korelacji z pó¼niejszymi wielkimi mieczami gaelickimi) ale mia³ charakter niszowy.

Po drugie - gdyby nie specyfika funkcjonalna by³a tutaj wyznacznikiem genetycznej przemiany to obok "póltoraków" lub obok mieczy "dwórêcznych" nie funkcjonowa³o by równolegle wile innych typów broni bia³ej.

... czyli co ?
... mozna walczyæ pó³torakiem jedn± rêka, w drugiej trzymaæ tarcze i cieszyæ siê powiekszonym zasiêgiem...

ALE

ciêzar moze byæ znacznym ograniczeniem, co wi±¿e sie z wieksz± bezw³adnosci± i potrzeb± uzywania wiekszej si³y do kontroli ostrza - wiêc - broñ nie dla u³omków

To zale¿y. Naostrzony dobrze wykonany pó³torak mo¿e byæ l¿ejszy od niejednej sztaby u¿ywanej jako jedynka...

W³a¶nie, w³a¶nie ... dobry pó³torak wcale nie musi wa¿yæ 3 kilogramy, choæ czêsto dzisiejsze repliki maj± tak± tendencjê. Spotka³em np. piêknego pó³toraka, replikê, wzorowan± na:



... czyli przy d³ugo¶ci g³owni wynosz±cej prawie 94 cm, waga siêga³a nieco ponad 1,7 kg. Waga jak najbardziej do przyjêcia. ¦rodek ciê¿ko¶ci mniej wiêcej w 1/3 g³owni, choæ moim zdaniem powinna byæ nieco dalej, aby ciêcia mia³y jeszcze wiêksz± moc. Naturalnie odbije siê to na szybko¶ci miecza, ale trafienie na pewno bêdzie odczuwalne przez przeciwnika

uczysz ojców dzieci robiæ i poprawiasz historiê jak dla mnie.
Oni nie r±bali jak cepami, tylko walczyli... skoro tak zrobiono ¶rodek ciê¿ko¶ci, tzn takie by³y potrzeby szermierki...
I akurat poda³e¶ przyk³ad jednego z najciê¿szych typów mieczy... Porównaj z typem XVIII z odmianami...
I odno¶nie walczenia d³ugim mieczem i tarcz±...a po kiego... jak pamiêtam to po to jest broñ d³uga by trzymaæ kolesia na dystans, podczas gdy przy walce z paw꿱 albo liczysz na las grotów za sob±, albo walka odbywa siê na niewielkim dystansie, broni± krótk±, obrazowo jak Rzymianie.
Tarcze trójk±tne, nie s³u¿y³y do nawalania siê na miecze pieszo, tylko konno, g³ównie na kopie. St±d nagle siê okazuje, ¿e ich pomys³y, jako¶ w naszych warunkach nie dzia³aj±.

dok³adnie jak wy¿ej Borg i Death-wish.

Proszê zrozumieæ ¿e menzura i zakres i najczê¶ciej têpo, s± jednakowo¿ inne z siod³a a inne w walce pieszej - zasadne u¿ycie miecza "pó³torarêcznego" razem z tarcz± (po skruszeniu kopi) z siod³a jest bez zasadne na ziemi i DLA TEGO wykszta³ci³a siê szko³a jego u¿ywania bez niej w³a¶nie na ziemi.

Proces o którym pisa³em poprzednio nie powsta³ z widzimisiê tylko W£A¦NIE z powodu owych zale¿no¶æ - jeszcze raz - "dwójka" nie wyewoluowa³a z "pó³torki" bo ma bardziej mroczny wygl±d i parametry tylko DLA CZEGO¦.

No i zarówno bronie drzewcowe jak i miecze dwórêczne troczy³y sobie do paska jaki¶ porêczniejszy sprzêt na krótki dystans i do pracy w ¶cisku - a czêsto i puklerz do drugiej ³apki przydatny.