Witam,

Poszukuj±c genezy powstania mitu o ¶w Miko³aju pomimo i¿ natkn±³em siê na informacje, które spowodowa³y, i¿ jestem z³y na rodziców i przedszkole za wciskanie mi kitu, natkn±³em siê na enigmatyczne powi±zanie, i¿ opowie¶æ ¶w Miko³aju ma zwi±zek z Odynem i Thorem.

Dok³adnie to zwi±zek sañ zaprzê¿onych w kozy jako analogia do sañ zaprzê¿onych w reny, oraz rozdawanie podarków

Kto¶ mo¿e natkn±³ siê gdzies na cos podobnego?

Potrzebujê te informacje do inscenizacji na temat powstania mitu o ¶w Miko³aju, jest ich pare i w ca³o¶ci chcia³bym równie¿ nawi±zaæ do skandynawskich wierzeñ, ale nie chcê tego robic po ³ebkach, b±d¼ bazj±c raptem na dwóch znalezionych zdaniach

Jesli kto¶ posiada rzetelniejsz± wiedzê bêdê wdziêczny za podzielenie siê tym

A'propos - wiecie skad wzi±³ siê dzisiejszy wizerunek gwiazdora w czerwonych portkach tak dobrze ka¿demu znany?

Otórz w latach 20'tych ostateczny wizerunek wykreowali pracownicy reklamy na pro¶bê Coca Coli, i tak zosta³o do dzisiaj.... ¿enada, a mnie tym karmiono od dzieciaka....

Ja czyta³em (musze sprawdziæ gdzie, ale pewne ¿e w której¶ z moich ksi±zek to mam) ,¿e w czasie Jule Odyn jezdzi³ po Midgardzie na Sleipnirze i zostawial podarki dzieciom w butach wystawionych przed dom wype³nionych trawa (dla konia). Reminescencje tego mamy dzisiaj w hameryañskim wieszaniu skarpet i bardziej bezpo¶rednio w islandzkim folklorze gdzie dzieci nadal wystawiaj± wczasie ¶wiat buty na próg.

Postaram siê jeszcze dzi¶ podaæ ¼ród³o.

To chyba siê wychowywa³e¶ na zachodzie bo mnie "karmiono" miko³ajem w biskupiej czapce i z biskupi± lask±


Pozdrawiam

Polecam ksi±¿kê Uspieñskiego "Kult ¶w. Miko³aja na Rusi". Tam jest on g³ównie powi±zany z kultem Welesa, ale mo¿e te¿ co¶ inspiruj±cego znajdziesz.

Co do wizerunku czerwonego Mikusia od Coca-Coli to niestety fakt znany mi od dawna. Na szczê¶cie jeszcze za m³odu skojarzy³em wizerunek Miko³aja w szatach biskupich, gdy¿ to chyba biskup Miko³aj jaki¶ zosta³ TYM ¶wiêtym. Zdziwi³em siê wiêc jak pod koniec lat 80 mój najstarszy brat przywozi³ z RFN mnóstwo s³odyczy z kominternowskim Klausem Dobrze, ¿e wyt³umaczono mi, ¿e takiego Miko³aja maj± Niemcy, a my mamy normalnego

Co do legend o ¶w. Miko³aju to o ile pamiêæ mnie nie myli zwyczaj zostawiania prezentów w butach, czy skarpetach wzi±³ siê od legendy o w³a¶ciwym ¶wiêtym (tj. tym z Turcji bodaj¿e), który mia³ potajemnie komu¶ zostawiæ sakiewki z pieniêdzmi w³a¶nie w butach i skarpetach. Ale pewien nie jestem.

Temat Św. Mikołaja ?
Dlaczego nie, można podyskutować, choć to jeszcze ponad miesiąc do grudniowego święta.

Zaś ów święty tyle ma wspólnego z "Thorem i Odynem", ile picie w Szczawnicy ze szczaniem w piwnicy.

Cóz ma wspólnego rzeczywista osoba biskupa z Miry z postaciami mitologicznymi ?
Równie dobrze możemy dyskutować o wspólnym drzewie genealogicznym tyrannozaura i Smoka Wawelskiego.
Chciaż "nasz stary pierrdoła"(cytuję za Haszkiem) uważa inaczej - ale to zmartwienie jego wychu...chanego syneczka, ministra oświaty III R.P.

Karczma karczmą, ale może bez przesady ?
Może nie przy jedzeniu ?

Pzdr.

Jak chcecie na powa¿nie dyskutowaæ o zwi±zku ¶wiêtego Miko³aja z mitologicznymi historiami o Odynie i Thorze, to zacznijcie od sprecyzowania co macie na my¶li mówi±c o ¶wiêtym Miko³aju.

1. Fakty

To nie by³ - pardon za sarkazm - "jaki¶" ¶wiêty "gdzie¶ z Turcji" tylko duchowny z prze³omu III i IV wieku naszej ery, postaæ jak na tamte czasy do¶æ dobrze udokumentowana historycznie, o którym wiadomo ¿e urodzi³ siê w Paterze a mieszka³ w Myrrze, gdzie w pewnym momencie zosta³ biskupem. Tyle fakty.

2. Legenda hagiograficzna

Legenda zwi±zana z jego wyborem na stolec biskupi jest taka, ¿e zosta³ wybrany na nastêpcê przez poprzedniego biskupa w zwi±zku z potajemnie prowadzon± dzia³alno¶ci± charytatywn±, polegaj±ca na udzielaniu incognito ja³mu¿ny z w³asnego dziedzicznego maj±tku miejscowej biedocie - szczegó³y mo¿emy sobie darowaæ, s± w ró¿nych wariantach legendy bardzo ró¿ne. Nic dziwnego ¿e jako kto¶, kto by³ wzorem dla wiernych, bo w przeciwieñstwie do s³ynnego ewangelicznego "bogatego m³odzieñca" rozda³ ubogim swój maj±tek i dziêki temu otrzyma³ ¿ycie wieczne w Niebie, by³ szeroko "rozpropagowany". Do dzi¶ kult jego postaci jest bardzo ¿ywy w ko¶ciele Wschodnim.

O ¿adnych zaprzêgach, renach i innych bredniach nic w tej legendzie ani w tym kulcie oczywi¶cie nie ma, a obdarowywani przezeñ biedacy, ¿yj±cy w ciep³ym klimacie Azji Mniejszej, prawdopodobnie butów i skarpet w ogóle nie nosili, tylko sanda³y.

3. Coca Cola i mrok

Przyg³upi "gwiazdor", czerwono odziany, zaopatrzony w worek, sanie, zaprzêg reniferów i meldunek w Laponii, jest, na równi z wykreowanym przez rosyjskich ateistów Dziadkiem Mrozem, wspó³czesn± wersj± reklamiarsk±, nie maj±c±, zdaje siê, odniesieñ starszych ni¿ koñcówka XIX wieku. Przypominam, ¿e rozdawanie podarków nie jest wcale star± tradycj± - prezentem od rodziców dla dzieciaków by³y dawniej same s³odycze zawieszane na choince na Wigiliê (a i sama choinka to zreszt± te¿ dopiero ostatnie dwa stulecia), Miko³ajki równie¿ wcale nie s± ¶wiêtowane od tak dawna i nie wszêdzie. ¯aden z tych zwyczajów nie jest g³êboko zakorzeniony i nie ma odniesienia w liturgii, które powi±za³oby go ze ¶wiêtem ¶w. Miko³aja i ewentualnie pozwoli³oby prze¶ledziæ jego pochodzenie.

A zatem je¿eli ju¿, to mo¿na co najwy¿ej w oparciu o renifery i rozdawanie prezentów szukaæ zwi±zków pomiêdzy mitologi± skandynawsk± a pomys³em na który wpadli graficy (ubieraj±c go celowo na wzór krasnala z niemieckich ba¶ni, wiêc czemu by nie sadzaj±c go zarazem w saniach, znanych z germañskiej mitologii?), ale nie z oryginaln± legend± o tym ¶wiêtym.

Rozdawanie podarunków wziê³o siê z rzeczywistego dzia³ania Miko³aja, który potajemnie podrzuca³ mieszek z pieniêdzmi ubogiemu cz³owiekowi, szykuj±cemu siê na sprzeda¿ trzech córek na nierz±dnice, z powodu braku wiana dla nich. Ów cz³owiek rozs³awi³ dobroæ Miko³aja (odkrywszy ¿e to on) w¶ród sobie wspó³czesnych.

Do opowie¶ci tej powróci³y (i wykorzysta³y j±) francuskie mniszki w XIII w. Zamieni³y pieni±dze na podrzucane na progi ubogich skarpety z owocami i orzechami. Dzia³o siê to co roku 6 grudnia - w imieniny Miko³aja - w tym czasie nie mia³ jeszcze nic wspólnego z Bo¿ym Narodzeniem.

Pó¼niej (nie pamiêtam ju¿ kiedy dok³adnie) ko¶ció³ zabroni³ obchodzenia dnia ¶w. Miko³aja, ale by³a to na tyle przyjemna tradycja, ¿e przeszczepiono jej elementy na dzieñ Bo¿ego Narodzenia.

Obecny wizerunek powsta³ pod koniec XIX w., Miko³aj przesta³ byæ biskupem, sta³ siê skrzatem w czerwonych ciuszkach. Nam znany Miko³aj - grubas o czerwonym nosie i w czerwonym dresie ;) niestety zaszczepi³a nam w latach 20-tych XX w. Coca - Cola... I tak ju¿ zosta³o.

Nie wiem jak u was, ale u mnie w domu Miko³aj(w stroju biskupim) przynosi³ prezenty 6 grudnia. W wieczór wigilijny przynosi³ Anio³ek nie maj±cy z nim nic wspólnego(nawet trzeba by³o wychodz±c z pokoju zostawiæ dla niego otwarte okno). Czy w ¶redniowieczu ludzie robili sobie prezenty(choæby symboliczne) na takie okazje jak my dzi¶?? (Miko³ajki, urodziny/imieniny etc.)

Nie uwa¿am, by dawanie podarków by³o zainspirowane mitami- gdy¿ biskup z Mirry rozdawa³ ubogim podarki! Co do sañ- po prostu je¶li skojarzono ¶w. Miko³aja ze ¶wi±tami, to z zim±, a zimê z pó³noc±, a pó³noc z reniferami. W ró¿nych mitach i ba¶niach ¶rodki lokomocji s± zaprzê¿one w ró¿ne zwierzaki(np. pawie, koty, pawiany itp.), wiêc nie s±dzê, by by³y tu jakie¶ inspiracje mityczne. Inspiracj± mityczn± s± skrzaty, elfy, krasnoludki i czarowanie towarzysz±ce bajeczkom o Miko³aju.

Czy zauwa¿yli¶cie ¿e, na wszystkich fotkach Santa Claus zawsze ma czerwony nos, nagrzane policzki i podkr±¿one oczy? Moim zdaniem dziadzio przesadza z alkoholem. I tu widze powi±zanie z Torem I Odynem bo ka¿dy wie ¿e, Skandynawowie ³oj± wódê a¿ mi³o.

Rację ma Viator pisząc to co mówią żródła kościelne i legendy, ale dodać też trzeba że wcześniejsze wątki wierzeniowe często nakładają się na nowsze. Jest to rzecz powszechna w katolicyzmie (jeszcze mocniej w prawosławiu) ludowym, często pewne atrybuty, wątki obrzędowe czy wierzeniowe trwają zmieniając się tylko nominalne i potem ewoluują. Współcześnie św Mikołaj został zredukowany do dziadka od prezentów, ale dawniej, zwłaszcza na wschodzie był świętym strzegacym od wików, gromów co jako żywo nie ma nic wspólnego ze świętym z Myrry.
Stąd polecam powyzej już cytowaną pracę jednego z twórców szkoły semiotyków z Tartu (Dorpat, Estonia) Borysa Uspieńskiego, to klasyka Antropologii Kulturowej. Zaś jeśli chodzi o mechanizmy powstawania tego typu skojarzeń to polecam pracę

Wierciński Andrzej, Magia i religia- szkice z antropologii religii, Kraków 1995

PS nie mam zielonego pojecia co ten temat robi w dziale o strojach wczesnośredniowiecznych, pasuje tu jak pięść do nosa...

Witam.
Wiele postaci ¶wiêtych w swojej ludowej postaci jest "hybryd± " chrze¶cijañsko - pogañsk±.
Podaje siê g³ównie 2 postacie jako g³ównych przedstawicieli: ¶w. Miko³aj i ¶w. Jerzy ( tudzie¿ ¶w. Micha³).
Wygl±da to tak, ¿e taki ¶wiêty np. Miko³aj w ludowej wizji ¶wiata roznosi prezenty, ale jednocze¶nie jest w³adc± zwierz±t (zamyka paszcze wilkom), jest stra¿nikiem raju ("¶wiêty Miko³aju we¼ kluczyki z raju" - cyt. za Uspienski "Kult..."), jest nastêpc±, czy mo¿e nawet przeciwnikiem Boga niebieskiego ("Gdy Pan Bóg umrze, to ¶wiêty Miko³aj bêdzie rz±dzi³ ¶wiatem" - cyt. j/w). Jest Istot± rz±dz±c± magi± - gdy kto¶ próbuje odgadn±æ pogodê, to ten takiego ¶mia³ka zmienia choæby w byd³o (na podst. Ola Hnatiuk "Wied¼my, czarty i ¶wiêci Huculszczyzny"). Postaæ Miko³y wystêpuje tak¿e w "Bylinach", gdzie tak¿e jego kompetencje nie przypominaj± dobrego dziadka roznosz±cego prezenty.
Dlaczego jest tak, ¿e postaæ ¶wiêtego ³±czy siê z czym¶ pogañskim? Dlatego, ¿e ch³opi nie wypierali siê swoich dawnych wierzeñ, tylko utrwalali je w postaciach ¶wiêtych. Uspienski interpretuje ludow± postaæ ¶w. Miko³aja z pogañskim Welesem, gdy¿ obydwie te postacie s± w³adcami zwierz±t dzikich, maj± w³adze nad byd³em, obdarzaj± darami, tote¿ dlatego tak ¶wietnie siê po³±czy³y, tworz±c w ludowej wizji ¶wiata now± jako¶æ.

Co do konotacji Miko³aj - Odyn - Thor.

Miko³aj i Odyn:

Obydwie te postacie znaj± siê na magii. Odyn wszak w³ada runami, potrafi wyci±gaæ informacje od zmar³ych (nekromancja), jak nam to mówi± "Pie¶ni Najwy¿szego". Obydwie postacie potrafi± uciekaæ siê do sprytnych podstêpów. Miko³aj dzier¿y klucze do raju, Odyn ma pieczê nad Walhall± i wraz z Walkiriami zbiera zabitych wojowników z pola bitew.
Ró¿nica polega na tym, ¿e Miko³aj jest jednak zdecydowanie chtoniczny, zwi±zany z ziemi±, lasem itp., natomiast Odyn mimo swoich "magicznych" konotacji zasiada na tronie Hildskjalfie, "na górze", czyli bardziej jest bogiem "górnym" (chocia¿ postaæ Odyna wydaje siê momentami pomieszaniem "góry i do³u").

Miko³aj i Thor

Thor jest ju¿ zdecydowanie bogiem "górnym". M³otem zabija olbrzymy, jest aktywny i ¿ywotny. Podczas Ragnarok ma zabiæ Wê¿a Midgardu (walka z chtoniczno akwatycznym gadem jest zazwyczaj domen± boga piorunow³adnego - Thor i Midgardsorm, Perun i Smok, Indra i Wrtra) Co do tych jego koz³ów z zaprzêgu, to jest to pozosta³o¶æ najprawdopodobniej z czasów totemistycznych. Dla nie wiedz±cych o co chodzi z owymi zwierzakami przypomnê, ¿e te zjedzone przez Thora koz³y z jego zaprzêgu, nastêpnego dnia cudownie zmartwychwstawa³y, pod warunkiem, ¿e ¿adna ich kostka nie zosta³a naruszona. Sytuacja zmienia siê, gdy kto¶ ko¶æ prze³amuje by dostaæ siê do szpiku i nastêpnego dnia o¿ywiony kozio³ jest przez to okula³y. Nachodzi tu na my¶l pozostawianie szkieletu, czy czaszki zwierzêcia przez ludzi pierwotnych jako symboliczna próba wskrzeszenia ich do ¿ycia z tej oto pra- materii jak± jest ko¶æ (podobna symbolika jest nawiasem mówi±c w obrzêdach szamañskich). Co do konotacji zaprzêgu Thora i zaprzêgu Miko³aja, to niestety z czym¶ takim siê nie spotka³em

To tyle na razie. Jak sobie co¶ przypomnê, to napiszê.

Pozdrawiam.

Dodam jeszcze, że z punktu widzenia psychologii głębi postaci Welesa, Odyna i św. Mikołaja są przejawem tego samego fenomenu psychicznego, czyli archetypu Mędrca - Maga.

Zdecydowana chtoniczność Welesa jest tutaj cechą szczególnie znaczącą, dla zrozumienia powiązania między wiedzą "tajemną" i magią, a światem podziemym. Wydaje się, że takie postrzeganie było szczególnie charakterystyczne dla Słowian, co zresztą nie zmieniło się do dziś. ( vide: Leszek Kolankiewicz, Dziady. Teatr święta zmarłych,Gdańsk 1999 ).
Co się zaś tyczy związku Welesa i Odyna z zimowym świętem "Powrotu Słońca", to jest on ewidentny...

Thor jakoś mi tutaj zupełnie nie pasuje.

By³bym troszkê ostro¿niejszy z automatycznym przenoszniem Weles-> ¶w.Miko³aj, Odyn->¶w. Miko³aj... to ¿e uciele¶niaj± te same archetypy nie oznacza ¿e s± bezpo¶redni± kontynuacj±. Mo¿liwe ¿e tak by³o ale wcale nie pewne, kult ¶w Miko³aja móg³ siê narodziæ pó¿niej i niezale¿nie.

Hmm... nie napisałem nigdzie, że są bezpośrednią kontynuacją.

Kult tych świętych narodził się niezależnie, o czym świadczą związane z nimi mity pochodzenia, jednak przydano im cechy pierwotnie zupełnie z nimi nie związane (np. Jerzy - smok., Mikołaj - wilki, bydło).

Natura nie znosi próżni, a nowi święci okazali się odpowiedni do reprezentowania prawzorów...

Uważam, że tak jak w przypadku św. Jerzego i św. Michała, którzy popularność na Słowiańszczyźnie Wschodniej, zawdzięczali pierwotnemu kultowi Peruna - smokobójcy, tak św. Mikołajowi przydano część atrybutów i kompetencji Welesa - drugiego najważniejszego boga pogańskiego - oraz obdarzono estymą należną dzierżycielowi potężnej części sakrum.

Napisa³em apropos Twojej wypowiedzi, nie sugerowa³em ¿e to Twoje s³owa. Tak mi po prostu przysz³o do g³owy podczas lektury Wierciñskiego.

Witam.
Oczywi¶cie nie mo¿na przenosiæ wszystkiego i nagle twierdziæ, ¿e ca³a obrzêdowo¶æ s³owiañszczyzny jest tak naprawdê pogañska. Tak nie jest ! To, ¿e jest w tej obrzêdowo¶ci i wierzeniach du¿o jest z wcze¶niejszej ni¿ chrze¶cijañstwo tradycji nie powinno nikogo raziæ, zw³aszcza, ¿e s³owiañszczyzna nie jest tutaj czym¶ wyj±tkowym, gdy¿ w ka¿dym kraju chrze¶cijañskim obrzêdowo¶æ ludowa ró¿ni siê od tej ustanowionej przez ko¶ció³ oficjalnie.
Porównuj±c jeszcze raz postaæ ¶w. Miko³aja i Welesa, nie trudno zauwa¿yæ ich podobnej rangi. O Welesie mamy podane "W powie¶ci minionych lat", ¿e to na niego w³a¶nie zaklina ca³a Ru¶, podczas gdy na Peruna klnie siê rycerstwo i wielmo¿owie. (k³ania siê trójpodzia³ wed³ug funkcji boga i stanu G. Dumezila, wed³ug tego¿ wspólny wszystkim ludom Indoeuropejskim). Bogiem ludu tak jak Weles w "Powie¶ci..." pó¼niej jest ¶w. Miko³aj. Wystarczy przypomnieæ za Uspienskim powszechnie wystêpuj±ce u ludu nie kanoniczne deesis ze ¶w. Miko³ajem jako postaci± centraln±.
Thora i zwi±zek z Miko³ajem mo¿na jednak odrzuciæ, gdy¿ funkcjami nie pokrywaj± siê oni zupe³nie.
Co do Odyna, to tylko czê¶æ jego funkcji siê pokrywa, ale jest on mimo wszystko Bogiem "górnym". Pokusi³bym siê na stwierdzenie, ¿e bli¿ej bêdzie Welesowi do Lokiego.

Co do ¶wiêtych zajmuj±cych siê z upodobaniem wybijaniem wszelkich chtonicznych kreatur za pomoc± pioruna doliczyæ trzeba jeszcze ¶w. Eliasza, który to tak¿e jest bardzo popularny w ludowej wizji ¶wiata.

Pozdrawiam

Zgoda, że Odyn należy do bogów niebiańskich. Jest wojownikiem, ale jednocześnie, posługując się terminologią Eliadego, można go zaliczyć, podobnie jak indyjskiego Warunę, do "bogów związujących".
Weles jak wynika ze skąpych skądinąd informacji o nim, także do nich należy. Różnica polega na tym, że jest on ściśle powiązany ze światem podziemnym. Chociaż w przeciwieństwie do Odyna, darzony jest szczególnym kultem przez lud, posiada także cechy władcy, a więc niewątpliwie - jak u wszystkich Indoeuropejczyków - wojownika.
Można się także przez analogię domyślać, że do ziemi został "zepchnięty", jako bóg kultury rolniczej, a być moze nawet przejął funkcje wcześniejszego matriarchalnego bóstwa rolniczego ( tutaj skojarzenie z kobiecymi czarami seidr, które uprawia Odyn ), o którym nic nam bliżej nie wiadomo, mimo znaczących pozostałości w kulcie maryjnym.
Uważam, że szukanie podobieństw między nim a Lokim może być mylące, gdyż Weles raczej nie jest reprezentantem chaosu, z którym bogowie walczą.
Niektóre chaotyczne aspekty, które lud mu przypisuje nie wykraczają przecież ponad zmienną i gwałtowną naturę Odyna. Co zaś do rangi Welesa w słowiańskim panteonie, być może gdzieniegdzie wyrastał on ponad Peruna lub łączył się z nim we wspólną emanację ( TrzygłÃ³w, Świętowit).

Co prawda są to czyste spekulacje, na które jesteśmy skazani z uwagi na brak źródeł, jednak osobiście widziałbym Welesa jako magicznego boga, władcę - wojownika typu odynicznego, niż złośliwą manifestację chaosu.
Któż by się klął na patrona oszustów?

Witam.
Odyna te¿ zaliczam do panteonu bogów niebiañskich - sam jego przydomek "Najwy¿szy" jest zarezerwowany raczej dla bogów "górnych". Jednak¿e nie trudno zauwa¿yæ jak wiele cech Odyna to cechy bóstwa chtonicznego (nekromancja itp.). Nie jest to zreszt± niczym dziwnym, ¿e jedno bóstwo ma tak wiele sprzecznych ze sob± cech (coicidentia oppositorum). Czêsto jest tak, ¿e na miejsce jednego Boga przychodzi inny i przejmuje czê¶æ jego cech, b±d¼ po prostu siê z nim stapia (fuzja) i z dwóch Bogów powstaje jeden. Starszy kult np. ziemi jest czêsto zastêpowany przez bogów bardziej aktywnych, wojowników itp.
Co do Odyna jeszcze to Eliade w "Szamanizmie i archaicznych technikach ekstazy" podaje, ¿e jego samoofiara na Drzewie Kosmicznym Yggdrasil nosi ¶lady szamanistycznych obrzêdów inicjacyjnych.

Co do Welesa. Tu mo¿e byæ kwestia sporna, czy Weles to ów mityczny Smok (tak uwa¿a czê¶æ badaczy), czy po prostu jest Weles Welesem a Smok Smokiem. Tutaj wyja¶niê sk±d moje skojarzenie z Lokim. Otó¿ pojawiaj± siê w kulturze ludowej przekazy, ¿e adwersarz piorunow³adcy jest przykuty ³añcuchem w podziemiach do s³upa axis mundi, i na wiosnê ¶w. Jerzy czy te¿ inny piorunowy ¶wiêty skuwa go na nowo, aby nie uciek³. I teraz je¶li przychyliæ siê do tego, ¿e owym mitycznym antagonist± Gromow³adcy by³ Weles to jednocze¶nie jest on uciele¶nieniem chaosu które trzeba zamkn±æ pod ziemi± (st±d nasuwa siê skojarzenie z Lokim). Ja osobi¶cie uwa¿am, ¿e dobry wschodnios³owiañski Weles nie móg³ byæ tak± destrukcyjn± si³±. Czyli porównanie Weles - Loki nie pasuje i tu siê z Tob± zgadzam Bjornie. Odpowiednikiem Lokiego bêdzie zatem bli¿ej nie okre¶lony chtoniczno akwatyczny gad - smok, o którym nie wiadomo za wiele, ale prawdopodobnie to on w³a¶nie pierwotnie mia³ byæ zamkniêty w podziemiach. Oczywi¶cie nie uwa¿am, ¿e Loki by³ tylko destrukcyjn± besti± .
Powracaj±c do pojedynku gad-smok vs. piorunow³adca, to polecam ksi±¿kê: Z. Libera "Medycyna ludowa", gdzie to autor opisuje jak w XIX wieku podczas obrzêdów leczniczych s³owiañskich znachorów powtarzali oni symbolicznie ów "pierwszy pojedynek".

Pozdrawiam.

Jakiś czas temu spotkałem się z krytyką powyższego poglądu, a przynajmniej powątpiewaniem w szamanistyczną genealogię mitu. Krytyka dotyczyła oczywiście nie inicjacyjnej treści, ale powiązań z szamanizmem, które mogą wynikać poprostu z podobnej struktury archetypowej. Ale to poza tematem...




I tutaj dochodzimy do ciekawego problemu, którego chyba nie rozwiążemy.
Rzeczywiście pod tym względem skojarzenie z Lokim jest naturalne.
I znowu pytanie rodzi pytanie i kolejną hipotezę.

Smok-Żmij jest w pewien sposób utożsamiany w ludowej kulturze z pogańskim bogiem Welesem jako kosmogoniczny przeciwnik gromowałdcy Peruna. Mamy więc rodzimą formę mitu smokobójcy i początków nowego porządku ( demokracji plemiennej ), w miejsce dawnych struktur neolityczno - matriarchalnych.
Kim może być tu Weles? Odpowiednikiem Waruny obalonego przez Indrę, czy też patriarchalnym bogiem płodnościowym, który przejął część chtonicznej mocy dawnej Wielkiej Bogini? Stąd np. lunarne znaczenie rogatego bydła.

Jak by nie było Smok - Żmij, ciemna strona swiata (archetypowy Cień), potwór z praoceanu chaosu, odpowiednik Jormungandra, trafił znów pod ziemię i połączony został z nowym męskim władcą zaświatów, być może na zasadzie podobnej do Cerbera albo Lokiego.
Każdej wiosny po okresie dominacji ciemności, zimy i śmierci (Weles), potwór zostaje pokonany przez gromowładcę (Perun), a spętane przez niego wody mogą bez przeszkód odnowić cykl wegetacyjny. Sam zaś smok zostaje uwięziony do następnej zimy pod ziemią, w korzeniach Dębu lub w wodzie.
No cóż... schemat typowy.

Lecz jeśli Weles został całkowicie utożsamiony ze smokiem to myślę, że dopiero pod wpływem chrześcijańskiego dualizmu.

Temat jest zbyt obszerny, wielowątkowy, by można go było rozpracować na forum.
Ale jakże ciekawy!

Witam.
Ech temat faktycznie obszerny i tyle¿ ciekawy smile.gif

Jedno mam zastrze¿enie co do postaci ¯mija.
Jak podaj± Tomiccy w "Drzewie ¿ycia" ¯mij nie jest wcale "po stronie" Welesa, tylko wrêcz przeciwnie. Jest postaci± pojawiaj±c± siê jako ja¶niej±cy m³odzieniec i walcz±c± z wszelkimi kreaturami akwatyczno chtonicznymi. Nie pamiêtam dok³adnie, ale ¯mij górny pojawia siê raczej u S³owian Zachodnich, ale ju¿ u S³owian wschodnich nie (dla porównania po rosyjsku smok to змей).
Niestety w swojej ksi±¿ce dochodz± w pewnym sensie wrêcz do przesady, ca³kowicie zastêpuj±c ¯mijem postacie gromow³adnych ¶wiêtych jak i samego Peruna. Ta przesada jest skrytykowana przez A. Szyjewskiego w "Religii S³owian". Napisa³bym wiêcej o owym ¯miju gdybym mia³ tutaj ksi±¿kê Tomickich, ale jest kilkaset kilometrów ode mnie angsad.gif.

Pozdrawiam

Rzeczywiście zdarzają się przekazy, w których Żmij do złudzenia przypomina niebiańskiego boga matriarchatu.

Być moze jednak nie ma tu wcale sprzeczności.

Jedne i drugie wyobrażenia wydają się dotyczyć tej samej postaci, tyle że solarny Żmij (jaśniejący młodzieniec) wygląda na wytwór kultury rolniczej, mocno tkwiącej w neolitycznych tradycjach religijnych, gdzie odpowiada on Niebiańskiemu Bogu w aspekcie syna Wielkiej Bogini. W wyniku konfliktu z patriachalnymi bóstwami społeczności wojowników - hodowców zostaje zdemonizowany i zidentyfikowany ze Smokiem-Żmijem. Jego miejsce zajmuje, w przypadku Słowian wschodnich, Perun. On zaś sam trafia do domeny objętej w posiadanie przez Welesa.
Wśród ludności autochtonicznej i niezasymilowanej do końca przez patriarchalnego najeźdźcę przetrwała więc neolityczna rola Żmija (nie smoka).

Warto się w tym miejscu zastanowić nad możliwym związkiem owego archaicznego Żmija - nie - żmija, z przekazami o kulcie agrarnym Jaryły na Rusi...

Nie zwróciłem wcześniej uwagi na tak istotny szczegół, ale to archaiczne przedstawienie, jeśli rzeczywiście przeważa u Słowian zachodnich, jest kolejnym argumentem w hipotezie o bardzo mocnych i wciąż żywych reliktach matriarchatu na naszych ziemiach.

Witam.
Ech no to siê zrobi totalny jak zaczniemy gadaæ o matriarchacie jeszcze

Osobi¶cie uwa¿am, ¿e na terenach konkretnie polskich jest bardzo du¿o pozosta³o¶ci po kulcie jakiej¶ bogini.
Po pierwsze ogromny kult Maryjny. Matka Boska jest u nas czczona we wszelakich postaciach i trudno siê podobnego kultu doszukiwaæ w ¶wiecie.
Po drugie obraz Matki Boskiej w kulturze ludowej jest co najmniej inny od tego kanonicznego chrze¶cijañskiego.
Matka Boska jawi siê jako obroñczyni ludzko¶ci przed Bogiem niebiañskim, np.: Kiedy ludzko¶æ zaczê³a grzeszyæ Bóg postanowi³ ich ukaraæ g³odem. By³y to czasy gdy ziarno pokrywa³o ca³± ³odygê zbo¿a, a nie tylko górê jak jest teraz. Matka Boska poprosi³a Boga, aby zostawi³ na ³odygach tyle zbo¿a ile mie¶ci siê jej w d³oni, aby mog³a wykarmiæ... psa i kota . Bóg siê godzi i ludzko¶æ mo¿e trwaæ dalej.
Poza tym zwi±zek Matki Boskiej z ro¶linno¶ci± objawia siê te¿ w jej ¶wiêcie i przydomku - Matka Boska Zielna (15 sierpnia). Postaæ Matki Boskiej jest zwi±zana z lip±. Na tym i pod tym drzewem najczê¶ciej siê ukazuje.
Matka Boska jawi siê tak¿e jako osoba, która wbrew Bogu "przemyca" ludzi do nieba.
Ciekawe jest tak¿e przedstawienie ludowe Matki Boskiej trzymaj±cej, b±d¼ chwytaj±cej strza³y lec±ce z niebios. Matka Boska mia³a je wy³apywaæ, aby chroniæ ludzi. Poza tym postaæ Matki Boskiej Gromnicznej przedstawiana jest z gromnic±, która w zwyczajach ludowych by³a ¶rodkiem apotropeicznym na pioruny.

Pozdrawiam

Prosilbym troszke opanowac elokwencje i wrocic do sw Mikolaja i Odyna. Rozwazania ciekawe, ale moze warto zalozyc sobie nowy topik, zeby sie tam wyzywac nt Zmija, Matki Boskiej i inszych postaci Pozdrawiam
Gwyn

My¶lê, ¿e uda³o siê wskazaæ na zwi±zek mitu ¶w. Miko³aja z przedchrze¶cijañsk± tradycj± religijn±, szczególnie ze wschodnios³owiañskim bogiem Welesem, a prawdopodobnie tak¿e z Odynem.

Ale krótka dygresja nt. pochodzenia ¯mija by³a moim zdaniem uzasadniona, aby wykazaæ logikê w ewolucji symboli religijnych.

Jeszcze wiêcej nowych w±tków pojawi³oby siê, gdyby¶my zaczêli rozwa¿aæ pochodzenie tradycji bo¿onarodzeniowych...

Podaje linka do strony na której opisany jest troszké inny punkt widzenia. Czytalem o nim w kilku innych zrodlach zachodnich ( glownie z dziedziny antropologii kulturowej) Mikolaj i Muchomor :-)

http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/A6084218

Punkt widzenia jest ten sam, czyli geneza mitu sięga głęboko przed chrześcijaństwo.
Przyjęcie związku z grzybami i szamanizmem bardzo kuszące i prawdopodobne, ale przydało by się znaleźć konkretne źródła szczególnie na poparcie tezy dotyczącej kolorystyki stroju. Tutaj różne motywy mogły się przenikać w obie strony, tak jak współcześnie w przypadku szamanów syberyjskich, na których oddziaływują wątki chrześcijańskie.

Fenomenalnie siê ten w±tek potoczy³. Jestem pod wra¿eniem wiedzy przedmówców.

Faktycznie, badanie reliktów przedhistorycznej przesz³o¶ci Polski (u nas = przedchrze¶cijañskiej), wydawa³oby siê dostêpnych tylko dla archeologów a nie dla historyków, badaj±cych dokumenty pisane, okazuje siê byæ mo¿liwe choæ nieco po¶rednio, poprzez badanie przekazów ustnych, w takich dziedzinach jak analiza mitologii i nawi±zañ do nich w tradycjach i zwyczajach ludowych i dzieciêcych, podobnie jak w badaniach archaizmów jêzykowych, a zw³aszcza toponimicznych czyli nazewnictwa geograficznego.

Stanowi to dla historii jakby odpowiednik badañ genetycznych w systematyce, pozwalaj±c na poparcie dowodami albo przynajmniej silnymi poszlakami hipotez o rzeczywistym pochodzeniu i pokrewieñstwach narodów lub dowodz±c ich bli¿szych kontaktów i zwi±zków w odleg³ej przesz³o¶ci...

moze na cos sie przyda w dyskusji artykul ktory kiedys popelnilem

http://www.krosno.freha.pl/art1.htm

tytu³: "Pogañskie elementy kultu niektórych ukraiñskich ¶wiêtych." moze mylic, chodzi tu o wczesnosrednioweiczna Ru¶ jako ca³o¶æ. Jest te¿ o ¶w. Miko³aju Cudotwórcy (ukr. Миколай Чудотворець) i jego powi±zaniu z kultem Welesa i w±tpliwym "dziadkiem morzem"

pozdrawiam

Dziadek Mróz nie jest wcale taki w±pliwy! Teonim ów sk³ada siê z dwóch cz³onów: pierwszy, w dawniejszej formie brzmi±cy najpewniej jak 'Ded'/'Djod'/'Det' oznacza miêdzy innymi 'przodka' i wskazuje na ¶wiat zmar³ych, ¶wiat podziemny, o czym za chwilê napiszê. Drugi cz³on w formie rosyjskiej, 'Maroz', zawiera pie. rdzeñ '*mar', wykazuj±cy nierozerwalny zwi±zek ze ¶mierci± (ukr.'smert' '¶mieræ', strp.'pomor', 'mara') oraz przypisywanymi jej przez dawn± wyobra¼niê miejscami jej bytowania (s³.'more''morze, jezioro, bagnisko, zbiornik wody stoj±cej', niem.'Meer''jezioro/morze', fr.'marcage''bagno'), a tak¿e mieszcz±cy siê w zamierzch³ej semantyce zimy - czasu u¶pienia/¶mierci poprzedzaj±cego rezurekcjê przyrody.
W jêzykach pie. rdzeñ 'ni' oznacza 'zstêpowanie, nikniêcie'- por. dzisiejsze 'zNIkaæ','NIniejszy''poni¿szy', 'gNIcie'(dawniej rozumiane jako zstêpowanie materii organicznej na powrót do £ona Matki Ziemi), czy te¿ 'NIæ''co¶, co pojawia siê i znika'. Rosyjskie miana oznaczaj±ce ¶w. Miko³aja - 'NIkolaj', 'NIko³a' równie¿ wskazuj± na ¶wiat podziemny, ukryty, pe³en tajemnic i sekretnej wiedzy (o zmar³ych nie wspominaj±c). To st±d ¶w. Miko³aj tak ³atwo ulega kontaminacji z wykazuj±cym min. cechy chtoniczne Welesem.

Czy dziadek mróz (Died Maroz) wystêpowa³ przed rewolucj± 1917r??

Nie jestem jêzykoznawc± ale etymologia s³owa "niæ" od nikniêcia, znikania?? Czy to na sens??

Przyjrzyj siê najprostszym ¶ciegom. Niæ raz pojawia siê, raz znika, co w dawnych umys³ach musia³o tworzyæ analogie do zamieraj±cej i zmartwychwstaj±cej przyrody/cz³owieka koñcz±cego ¿ywot i odradzaj±cego siê w nastêpnym, pozagrobowym, a tak¿e byæ metafor± ci±g³o¶ci owego cyklu.
S³.'niti' wi±zaæ mo¿na te¿ ze 's³owiañskim Plutonem', (figuruj±cym, o ile mnie pamiêæ nie myli, w tzw. "panteonie D³ugoszowym") Nyj±.
I tak, Djet Maroz najprawdopodobniej istnia³ przed 1917 - przemawia za tym nader wyra¼ne powi±zanie semantyki jego miana z mitologemem zimowego bóstwa/demona (w sk³ad którego wchodzi min. s³ynne "malowanie mrozem obrazów na szybach" :-)).
Ale - tak po prawdzie - to czy Djet Maroz istotnie wystêpowa³/wystêpuje zale¿y wy³±cznie od kwestii naszej wiary w s³owa rodziców. :-)

To s± domys³y, wiêc radzi³ bym zamieniæ s³owo "musia³o" na "mog³o". Byæ mo¿e masz racjê, jednak chcia³bym jakiego¶ jêzykoznawczego potwierdzenia.
Dowodem na przedbolszewickie istnienie postaci Died Moroza s± tylko twoje skojarzenia?? To troche ma³o nie s±dzisz??

Wszystkie dostêpne dzisiaj dowody to za ma³o ¿eby powiedzieæ COKOLWIEK pewnego, a w miarê ogólnego o dawnych S³owianach.
Sapere aude, bracie! A je¶li nale¿ysz do tych, którzy zanim w cokolwiek uwierz± koniecznie musz± rzuciæ okiem na dyplom magisterski swojego rozmówcy (czy te¿ ³akn± innych dowodów na to, i¿ nie ch³on± w³a¶nie wiedzy, któr± dalej podaj±c mog± siê o¶mieszyæ), proszê siêgnij po pracê Pana Artura Kowalika - "Kosmologia dawnych S³owian; prolegomena do teologii politycznej dawnych S³owian". Gwoli wiêkszej ilo¶ci dowodów: s³ownik wyrazów indoeuropejskich, a tak¿e inne "s³owiañskie" publikacje, choæby Szyjewski. Pierwsza z pozycji jest wprost fenomenalna, ale ostrzegam - ciê¿ko wchodzi komu¶, kto nie dysponuje choæ podstawowymi wiadomo¶ciami religioznawczymi. Mimo wszystko polecam.