Jak w temacie... Czy kto¶ orientuje siê jakie by³o oryginalne zakoñczenie hejna³u?? Czy mo¿e aktualna wersja jest orgina³em??

Pewnie jeszcze by³o parê powtórzeñ tych figur melodycznych z pocz±tku (szybki podjazd do góry i wolny przerywany krótkimi podjazdami w górê zjazd w dó³) a potem finalis. Jestem pewien ¿e gdzie¶ zachowa³y siê nuty.

To trochê tak, jak z ustalaniem pierwotnego wygl±du Smoka Wawelskiego. Je¶li w XIII wieku (a w³a¶nie wtedy mia³ mieæ miejsce epizod z tatarsk± strza³±) by³ w Krakowie miejski cornicen, buccinator, tubicen, czy nawet tibicen (a raczej by³), to gra³ on zupe³nie co¶ innego.
Na pocz±tku trzeba by³oby u¶ci¶liæ, co rozumiesz przez "orygina³" i rozwa¿yæ, czy takie co¶ w ogóle istnia³o. Wówczas da³oby siê powiedzieæ co¶ wiêcej.

Nie liczy³bym na to. Smok zjad³.

Wiêc trêbacze uczyli siê wtedy hejna³ów ze s³uchu czy improwizowali je?
Co¶ Ty siê taki ciêty ostatnio zrobi³?



A nawet móg³ byæ to trêbacz tudzie¿ inny dêtysta.



S±dzê ¿e nie. Nie starczy³o kasy ¿eby op³aciæ kompozytora, wiêc trêbacz wychodzi³ na wie¿ê i tylko przyk³ada³ usta do ustnika udaj±c ¿e gra. :P

Ogl±dam za czêsto transmisje z Sejmu.

Niekoniecznie. XIII-wiecznym instrumentem sygna³owym mog³a byæ buccina, róg (ceramiczny lub naturalny) lub sza³amaja, st±d te trudne s³ówka. Spo¶ród tych instrumentów tylko na sza³amai da siê zagraæ melodiê hejna³u, dlatego ustalenie instrumentu (zapewne niemo¿liwe) by³oby do¶æ istotne dla postawionego problemu. Rezygnacja z terminów ¼ród³owych na rzecz "trêbacza" to zbytnie uproszczenie i d±¿enie w stronê prezentyzmu w postaci muzykanta z OSP.

Uczyli siê ich ze skryptu AM w Gdañsku
A tak powa¿nie, to czy uwa¿asz, ¿e "trêbacz", który by³ w wiêkszym stopniu stra¿nikiem ni¿ muzykiem zna³ jak±kolwiek notacjê? Bo ja s±dzê, ¿e mia³ dosyæ du¿e trudno¶ci nawet w rozró¿nieniu liter. Je¶li jego instrumentem by³a buccina lub róg, to raczej nie zajmowa³o zbyt du¿o czasu nauczenie siê podstawowych, kilkud¼wiêkowych sygna³ów. Miejski buccinator nie wygrywa³ melodyjek z wie¿y (która wtedy jeszcze nie istnia³a), tylko obchodzi³ mury pe³ni±c rolê syreny alarmowej.

Czytaj ze zrozumieniem. Poza tym pojêcie "kompozytor" jest tu raczej nieuzasadnione.
Dzisiejszy hejna³ to melodia nowo¿ytna, u³o¿ona "pod legendê". Je¶li nawet istnia³ w drugiej po³. XIII w. krakowski "trêbacz", którego zabi³a mongolska strza³a, to raczej nie mia³ on technicznej mo¿liwo¶ci zagrania melodii o takim ambitusie (ze wzglêdu na instrument). Oprócz tego, widz±c wra¿± armiê, nie gra³ melodyjki, tylko tr±bi³ g³o¶no alarm (w dos³ownym znaczeniu), który raczej nie mia³ zbyt z³o¿onej budowy.

Róg jak najbardziej, ale sza³amaja? To¿ to fujarka jest.
A co to buccina? Nie jest to rzymski instrument?



Hejna³ to forma przeznaczona typowo na instrumenty dête blaszane (widzia³e¶ kiedy¶ hejna³y na obój czy klarnet?). Poza tym sam mówi³e¶ ¿e melodia musia³a byæ inna a nawet sugerujesz ¿e wogóle jej nie by³o, wiêc co w³a¶ciwie mo¿na by³o "zagraæ tylko na sza³amai"? Czy melodii hejna³u z wie¿y mariackiej z³o¿onej z pierwszych czterech harmonicznych nie da siê zagraæ na tr±bce naturalnej???



Co to jest "prezentyzm w postaci muzykanta"?



Czyli uczyli siê ze s³uchu. Dziêkujê.



A czym jest hejna³ z wie¿y mariackiej je¶li nie podstawowym kilkud¼wiêkowym sygna³em?



A wiesz kto j± napisa³? (mam nadziejê ¿e nie Sikorski + Maklakiewicz )



W XIII wieku grano w o wiele wiêkszym ambitusie ni¿ teraz. Nawet by³ podzia³ na clarinistów i zwyk³ych trêbaczy. Clarini¶ci grali na tr±bkach naturalnych takie d¼wiêki, które zagra rzadko który wspó³czesny trêbacz.



My¶lê ¿e wtedy by³y ró¿ne sygna³y oznaczaj±ce ró¿ne wydarzenia. Nie s±dzê ¿e po prostu gra³ jeden d¼wiêk. To co gra³ to by³a w³a¶nie melodyjka (sprawd¼ sobie definicjê melodii).



Jak ju¿ mówi³em hejna³ z wie¿y mariackiej z³o¿onej budowy nie posiada.

Czepiasz siê bardziej ni¿ ja, ale jako¶ ma³o uargumentowane to Twoje czepiactwo

Fujarka to co innego i sam to mo¿esz sprawdziæ w dowolnym momencie, ale mo¿e nie w miejscu publicznym. Sza³amaja nadaje siê doskonale na instrument sygna³owy. Jest g³o¶na jak s...syn, a przy tym porêczna, ma wiêksze mo¿liwo¶ci melodyczne ni¿ ówczesne tr±by i rogi (podkre¶lam: ówczesne, ¿ebym nie musia³ siê pó¼niej wysilaæ). Sygna³owe u¿ycie sza³amai potwierdza sporadycznie ikonografia, pojawia siê te¿ w ¼ród³ach pisanych jako instrument stra¿ników, np. w tej albie:
Bels dous amicx, fassam un joc novel
yns el iardi, on chanton li auzel,
tro la gaita toque son caramelh.
Mo¿na uogólniaj±c powiedzieæ, ¿e mamy tu pierwowzór hejna³u - podkre¶lam: pierwowzór, ¿ebym nie musia³ siê pó¼niej wysilaæ (poleca³bym Ci te¿ sprawdziæ etymologiê s³owa "hejna³" i od kiedy pojawia siê ono w jêz. polskim). Niektórzy zreszt± przek³adaj± (nieprawid³owo) okcytañskie "alba" jako "hejna³" na zasadzie prostego skojarzenia.

¦redniowieczna buccina to prosta tr±ba, powszechna do XV w. (pó¼niej sporadycznie); przedstawieñ w ikonografii znajdziesz sporo. Pierwsze przedstawienia s± ju¿ w czasach rzymskich (na £uku Tytusa). Tê nazwê czêsto odnosi siê tak¿e do zakrzywionej tr±by legionistów (czy prawid³owo - w tym momencie nie chce mi siê sprawdzaæ). Na ten temat na razie starczy (mam nadziejê).

Tak, ale tylko je¶li mówimy o nowo¿ytnej sformalizowanej praktyce i opieramy siê g³ównie o wizytówkê miasteczka lajkonika. Geneza hejna³u nie wi±¿e siê z bardziej u¶ci¶lonym instrumentarium (wiadomo, ¿e dête, ale nie musi byæ blacha, tu zob. XVI-wieczne przedstawienia muzyków piechoty wêgierskiej).
No i czytaj ze zrozumieniem: pisa³em, ¿e melodiê hejna³u da siê zagraæ na sza³amai, a nie, ¿e hejna³ by³ wykonywany na sza³amai. Mo¿e nie wyrazi³em tego zbyt precyzyjnie i st±d Twoja konfuzja.

Patrzcie Pañstwo: ontolog!

Do us³ug

W porównaniu do sygna³u jest nieco bardziej rozbudowan± melodi±. Sygna³ bucciny najpewnie sk³ada³ siê z dwóch d¼wiêków.

Nie wiem i raczej nie jest to istotne (niniejszy temat podj±³em bez zobowi±zañ ). Na marginesie: ja bym powiedzia³ "u³o¿y³", nie "napisa³".

Oj, co¶ Ci siê pomyli³o, kto¶ Ciê robi w ch... albo znów z³a lektura (skrypt AM ?). Sk±d to wyci±gn±³e¶?

Dobrze mówisz! Zreszt± nie tylko wtedy. Mia³e¶ w szkole lekcje przysposobienia obronnego?

Dobrze s±dzisz, podzielam ten s±d.

Pójd¼my na kompromis: "melodyjka" to dobre s³owo

Czytaj uwa¿niej: pisa³em "zbyt z³o¿onej".
Proponujê, aby¶my skracali wypowiedzi, bo czytelników co¶ trafi...

Witam

Jako profan czytam wypowiedzi Lecheora z przyjemnością. Może słownictwo czasami zbyt dosadne, ale nie szkodzi.

pozdrowienia Vislav

p.s. to na temat ostatniego zdania z poprzedniego postu.

Nie, Boże broń, nie skracajcie, ja to czytam z niekłamaną przyjemnością !
Erystyka to sztuka ginąca.
Arystoteles i Schopenhauer ucieszyliby się, mogąc to przeczytać.
Wiele dyskusji, także na tym forum, przypomina porykiwania samców małp wąskonosych rywalizujących o samicę.
Jedyną w okolicy.
Miło, że ktoś potrafi inaczej.

Pozdrawiam !

Co do porykiwania to sygna³y wartownicze bardziej mog³y przypominaæ to co przetrwa³o do naszych czasów jako sygna³y my¶liwskie. To tak gdybaj±c.
A t± historyjkê o trêbaczu to wymy¶lil ponoæ na pocz XX wieku
Poza tym jest jeszcze parê innych naukkowych hippotez przerwania hejna³u, pozawolê sobie zacytowaæ:
"Kiedy w Krakowie wybuch³ po¿ar ... trêbacz tylko tr±bi³ na alarm. Potem musia³ te¿ odtr±biæ hejna³. St±d i tajemnica hejna³u: nie wiadomo czy zabrak³o mu tchu, czy tylko chcia³ odsapn±æ, faktem jest, ¿e urwa³!"
albo tak:
"... kiedy m³ody trêbacz zobaczy³ po¿ar pierwszy raz, ze strachu go zatka³o. Inna legenda mówi, ¿e miasto nie chcia³o mu przyznaæ pe³nego grosza za tr±bienie wiêc zastrajkowa³!"

Co do ustrzelenia hejnalisty to "... niektórzy twierdz±, ¿e mogli to zrobiæ nie Tatarzy, lecz Szwedzi. Czy za czasów najazdu Szwedówurwa³ siê hejna³, trudno sprawdziæ. Wiemy jedynie, ¿e urwa³ siê pod nimi balkon na ratuszu...
Ostatnia natomiast wersja jest najprawdopodobniejsza: kiedy w dniu 26 kwietnia 1848 roku do Krakowa wkroczyli Austriacy, stra¿nik z wie¿y mariackiej wzywa³ przez tubê lud Krakowa do powstania. Na wo³anie jego odpowiedzia³± artyleria austriacka. Otwieraj±c ogieñ ... Podczas restauracji ko¶cio³a w 1926 roku znaleziono ¶lady kul na z³otej ga³ce na szczycie wie¿y. ... W 1840 roku wznowi³ go wiceprezydent miasta, Krzy¿anowski."

i to by by³o na tyle, a cytowa³emAntoniego Wasilewskiego z ksi±¿eczki "O Krakowie Ci ja! - historia Krakowa inaczej"

a z ciekawostek to raz w czasie okupacji hitlerowskiej, stra¿ak odtr±bi³ "Jeszcze POlska nie zginê³a" i "Bo¿e co¶ Polskê" zmuszony pod gro¼b± pistoletu przez niemieckiego kapitana - okaza³o siê, ¿e to by³ ¦l±zak

papa
Abrat

Panowie! Bez ironii proszê! Owszem, s± to æwiczenia erystyczne, masturbacyjna retoryka i godne wykszta³ciucha m±drzenie siê (a mówi±c krótko: dop***dalanie siê do ka¿dego s³owa), ale mo¿e czasem uda mi siê napisaæ co¶ na temat i kto¶ z tego skorzysta... (a sam przy okazji od¶wie¿am sobie niektóre tematy)
A dyskusja z u¿ytkownikiem Ajckiem, choæ ów wykazuje siê czasem do¶æ irytuj±c± "g³êbok± chêci± niezrozumienia " jest bardziej konstruktywna ni¿ uskuteczniane przeze mnie jaki¶ czas temu po³ajanki.
Vislav: je¶li jaki¶ mój post znów osi±gnie d³ugo¶æ Roman de la Rose (albo bêdzie d±¿y³ do prezentyzmu w postaci serialu brazylijskiego ) to wywalaj to, co nieciekawe (mam nadziejê, ¿e nie bêdzie to ca³o¶æ).
Pozdrowienia

P.S. Do wypowiedzi Abrata:

To nie gdybanie, tylko ¶wiête s³owa. Nie bêdê ju¿ zanudza³ i wrzuca³ bibliografii, ale jest na ten temat literatura (g³ównie na temat podobieñstwa przywilejów rycerskich/ksi±¿ecych i miejskich dotycz±cych utrzymywania "trêbacza", polowania **** magna tuba etc.).
Co do ca³ej legendarnej otoczki - w³a¶nie m. in. na tym mi zale¿a³o, kiedy zapyta³em, co za³o¿yciel w±tku uwa¿a za "orygina³". Uzna³em, ¿e rozpatruje on dzisiejszy hejna³ w kontek¶cie tej najpopularniejszej (przynajmniej za moich czasów) legendy z tatarska strza³± i st±d ca³a tyrada o XIII w. Swoj± drog± inne podania równie ciekawe. Dziêki i pozdr.

Jeszcze jedno: sk±d ta cenzura? I to w dodatku anglojêzyczna... Macie tu ju¿ IV RP? Podkre¶lam, ¿e ³aciñskie c u m nie ma nic wspólnego z nasieniem (czy innymi desygnatami homonimicznego angielskiego s³owa)!!!

Ja te¿ i generalnie mam mnóstwo szacunku i wogóle, tylko trochê zbyt ciête s± ostatnio te wypowiedzi. Zuchwa³y rozpocz±³ ciekawy temat, a mam wra¿enie, ¿e Lecheor zareagowa³ tak, jakby to jaka¶ wielka bzdura by³a. Ale to tylko moja opinia.
Poza tym Lecheor te¿ pope³nia b³êdy: przypomina mi siê post jak chcia³ stroiæ g³osy ¶piewakom ¶redniowiecznym ¿eby odpowiada³y strojowy pitagorejskiemu.



Wiem co to fujarka i potraktowa³em to okre¶lenie humorystycznie. Teraz Ty siê czepiasz. :P . Ja nie próujê interpretowaæ dos³ownie Twojej wypowiedzi o smoku zjadaj±cym nuty. :P



Dziêki za wyja¶nienie.



Napisa³e¶ ¿e:


Podci±gnê to pod nieprecyzyjne wyra¿enie.



I tak powinny wygl±daæ dyskusje na forum.



Pryma i kwinta?



My¶lê ¿e jest istotne bo chcemy ustaliæ czy melodia pochodzi ze ¶redniowiecza czy z czasów pó¼niejszych. Po samej melodii trudno raczej nie mo¿na tego poznaæ bo sk³ada siê tylko z d¼wiêków harmonicznych tr±bki naturalnej.



O Jezu, nie skomentujê tego.


Z Drobnera i skryptu AM w którym pomylono chalumaux z sza³amaj±. Nie upieram siê ¿e tak by³o, tylko mówiê czego siê dowiedzia³em z ksi±¿ek. Je¶li masz lepsze ksi±¿ki to podziel siê tytu³ami, tylko nie odsy³aj mnie do jakich¶ traktatów w jêzyku d'oc, staroangielskim czy po ³acinie. :P

A swoj± drog±: jaki ambitus ma hejna³ z wie¿y mariackiej, bo dawno tego nie s³ucha³em? Co¶ mi siê wydaje ¿e chyba to nie by³o wiêcej ni¿ oktawa. I to ma byæ du¿y ambitus?

Witam

Nie ma sprawy Lecheor - poza wiedz± jest jeszcze zdrowy rozs±dek -common sens jak mówi± Amerykanie. Jak na razie Twoja argumentacja przemawia do mnie.

pozdrowienia Vislav

Hejna³ zmie¶ci siê w undecymie.

Czyli wykorzystuje pierwsze, drugie, trzecie i czwarte przedêcie. To jest nieosi±galne dla ¶redniowiecznego muzyka?


A jak mam rozumieæ skoro zwyk³e¶ udzielaæ odpowiedzi w jêzykach obcych i to w dodatku takich, które s± martwe od setek lat? A jak nie piszesz po ³acinie, to za to piszesz zagadkami (nadal nie rozumiem co ma Dawid do trybu doryckiego, czy który to tam by³ tryb).


Mi³o to s³yszeæ. Dziêki.

Panowie, na nastêpny odcinek w moim wykonaniu musicie trochê poczekaæ. Mój monitor eksplodowa³ , a w rabocie jestem zbyt zaabsorbowany kszta³ceniem przysz³ych ³¿e-elit.
Obiecujê jednak, ¿e ten post zmieni siê kiedy¶ w zwiêz³±, merytoryczn± odpowied¼ i pos³u¿y do budowania lepszego jutra.
pozdrowienia

* * *
25 X Dobra, mój sprzêt surrexit hodie , do tematu niebawem wrócê.

To co? Robimy zrzutê na nowy monitor dla Lecheora?