Czesc!

Ciekawi mnie bardzo, jak przestarzale w stosunku do zwykle najmodniejszego wyposazenia rycerskiego moze byc wystepujace wspolczesnie do niego wyposazenie zolnierskie (stroj i zbroje).

Bo wiadomo, ze bylo, starczy obejrzec ksiazek pare. Oczywiscie i od tej reguly sa wyjatki, ale watpie by nas Brygantow z wojny stuletniej stac bylo na takie wypasioen sprzety jak regularnych ¿o³nierzy burgundzkich - oczywiscie, bez zbaczania na sciezke mroku.


W naszej wesolej kompanii przyjelismy zakres tolerancji ok50 lat wstecz (wyjawszy okresy rewolucyjnych zmian, ale jako ze robimy 1415-1430, to raczej az takich rewolucji wtedy chyba nie bylo, jak np w XIV w). Natchnelo nas do tej granicy na przyklad malarstwo Breughla (fakt, pozniejsze od nas jak cholera), gdzie prosci ludzie w polowie XVI ganiaja w strojach z poznego XV, a w porywach to nawet z wczesnego.

A jakie jest wasze zdanie?

Uwazam osobi¶cie, i¿ dawniej miewali sprzêty po swych przodkach!
np. jesli chodzi o taki Grunwald... dziwi mnie troche ze dopuszczaj± p³yty gotyckie... a juz Garnkow, lamelek i sprzetow z XIVw. troche niechetnie! a to nonsens bo niewierze aby taki biedny Litwin badz Polak mial kase na nowy blachy... tylko bral to co mial!!!

No tak, ale garnki to wlasnie sprzet sprzed rewolucji sprzetowej w XIV wieku, wiec slusznie robia go nie dopuszczajac. A lamelki, etc, sa chyba w stosunku do Grunwaldu starsze niz 50 lat... Dzis tez, w wojskach partyzanckich (czyli takich bez regularnego ysprzetowanienia) nie uzywa sie raczej muszkietow po pradziadku...

Owszem zgadzam sie ale co zrobisz jak masz isc na bitwe na smierc i zycie... idziesz tak jak to jest modne czy tak by byc jak najbardziej opancerzony??

Co do historycznosci wlasnie Grunwaldu uwazam iz garnek jest bardziej historyczny od pelnej plyty Gotyckiej...

Bryan - u¿ywaj± Afgañscy Mudzahedini u¿ywali w czasie wojen w XX wieku w dodatku drugiej po³owie, strzelb z zamkami kapiszonowymi - XIX wiek jak sie patrzy, a na dodatek u¿ywaj± ich do dzisiaj


To wcale nie oznacza ¿e jestem za dopuszczeniem garnków do Grunwaldu

Ghost666 piszesz :
''To wcale nie oznacza ¿e jestem za dopuszczeniem garnków do
grunwaldu''

Ale chyba predzej bys dopuscil garnek niz plyte gotycka... nieprawdaz?[/quote]

Szczerze? nie dopusci³ bym nikogo ale gdybym móg³ to zrobiæ to na Grunwaldzie wyst±pi³o by z 500 osób których wyposarzenie pasuje akuratnie do 1410 roku... Tak wiec jak tutaj pogodziæ ilo¶c któr± tak potzrebujemy z jako¶ci± której tak pragniemy :

tolerancja wstecz to mimnimum ok. 50 lat
proszê zwróciæ uwagê, ¿e nawet w naszych czsach
wielkiego postêpu przezbrajanie jednostek trwa bardzo d³ugo
np: WP mo¿na spotkaæ wyposarzenie którego technologia
ma ok. 50 lat, a nawet sprzêt ktory u¿ywany jest od np: 30 lat

albo np. broñ my¶liwska najpopularnieszy model
to Mauser 98 .... 1898 czyli 105 lat skuteczno¶ci,
a u¿ywany bêdzie jeszcze pewnie przez nastêpne kilkadziesi±t lat

A ja Wam powiem tak - w okresie grunwaldzkim garnek funcjonowal gdzieniegdzie jeszcze jako helm turniejowy, wielki niewygodny iw ogole do bani.

Porzadny zolnierz nie mogl miec takowego po przodkach , bo ci nosili raczej kapaliny, tudzien ewentualnie jakie basinety, zreszta nie zalozylby tego do boju, bo narazalby sie na utrate zycia i zdrowia, noszac takiego rzecha.

Rycerz nie zalozylby tego z podobnych powodow.


Mi zas chodzi o roznice mniejsze, nie zas tak fundamentalne jak np. miedzy dwoma roznymi calkiem typami helmow, bardziej o roznice wewnatrz jednego typu sprzetu i stroju.

A tak poza tym, nie dopuscilbym pod Grunwald ani goscia w garnku, ani goscia w gotyckiej zbroi

Czo³em!

Zale¿y jaki garnek i na kim

Co¶ mi siê ko³acze, ¿e Nadolski z wspó³pracownikami szacowa³ okres kompletnego przezbrojenia na co¶ oko³o 3 pokoleñ (czyli 80 lat), zastrzegaj±c siê z miejsca, ¿e to ostro¿ne szacunki. Oczywi¶cie, dotyczy³o to wszystkich klas kombatantów, bo bogatemu rycerstwu po prostu nie wypada³o siê pokazywaæ w przestarza³ym sprzêcie.

Czyli, jaki¶ pojedynczy ciura obozowy/pacho³ móg³ w okolicach Grunwaldu mieæ jakie¶ _elementy_ sprzêtu z okolic 1330 po zbrojnych dziadka swojego pana, ale nie by³oby to typowe ani powszechne. Oczywi¶cie, jak siê pogrzebie, to pewnie i wiêksze wyj±tki siê znajdzie, ale nie powinny one byæ pretekstem do odpuszczania sobie i wyskakiwania w krucjatowym, wczesnym garnku pod Grunwald - bo potem 40% ludzi na polu takie ma i robi siê kaszana.

Zbroje "z przysz³o¶ci" to ca³kowicie inna sprawa, i anachronizm.

Tak siê zreszt± sk³ada, ¿e w przypadku zbroi "modnie" zazwyczaj oznacza "bezpieczniej ni¿ w przestarza³ym sprzêcie" )

Czekam na wykazanie mi b³êdów )

Pozdrowienia

Nie wiem czy uda mi sie przeciac ten puchnacy na moich oczach wrzod watpliwych dywagacji ale powiem kilka rzeczy autorytarnie. Moze was nie przekonaja ale powinny przynajmniej sie wam zapamietac na przyszlosc.

We wspolczesnej modzie styl zmienia sie co rok - dwa. W sredniowieczu i w zasadzie az do polowy wieku XIX taka zmiana zachodzila raz na 15 -25 lat. Mowimy tu oczywiscie o "czolowce spoleczenistwa", ludziach mogacych sobie pozwolic na zmiany i lubiacych je (czasami nawet wbrew zdaloby sie, rozsadkowi). Stroje wiesniakow u Breugehla sa rzeczywiscie uproszczona i strywializowana wersja stroju szlachty powiedzmy z lat 70 wieku XV (ale to nie TEN SAM STROJ!). Ale polecam jednoczesnie miec w pamieci jak ubieraja sie za Breughela szlachcice i zolnierze.

I tu dochodzimy do sedna sprawy - zadne materialy ukazujace wojsko wspolczesne autorowi np. iluminacji nie wskazuja na wystepowanie jakichkolwiek anachronizmow ( tu uwaga na przedstawienia "antyku" i "sceny biblijne") - tj. roznic w uzbrojeniu postaci przekraczajacych 25 lat (pomijajac okresy "przelomow" - np. zaniku helmow garnczkowych na rzecz bascinetow w XVI wieku). Nie ma powodow zeby wciskac sobie kity o "mieczu dziadka" i tym podobnych. Jakkolwiek trudno nam ocenic zywotnosc broni i uzbrojenia prawdopodobnie nie byla ona nazbyt dluga i nawet przy konserwacji i naprawach nie sadze by mogla przekraczac 20 lat - przypominam ze mowimy o sprzecie pozostajacym w ciglym uzyciu a nie o wyciaganych z wora pare razy w roku "rekonstrukcjach". Bron sie niszczy, materialy sie przecieraja, skora rwie, metal rdzewieje i wgina.
W Kb wz.98k tez trzeba wymieniac lufe po pewnej ilosci strzalow Prosze sie nie silic na kretactwa i bron po przodkach tylko jezeli juz decydujecie sie na konkretny okres - starac sie wybierac reprezentatywne dla tego okresu uzbrojenie i wyposazenie. Kociolki na ognisko nie ulegaja az takim rewolucjom

Co "punktu G"... przystanek Grunwald ma to do siebie ze nie obowiazuja na nim zadne prawa historycznosci. Jakakolwiek spojnosc zalezy tylko od checi i zaangazowania niewielkich grup uczestnikow Jako jeden z ludzi ktorzy kiedys probowali zmienic ten stan rzeczy mowie to z czystym sumieniem. Dopoki sie komus nie zachce czego sie dowiedziec to niech sobie lata jako wiking w garnczkowym helmie z dwurekim mieczem Czemu mam sie tym martwic? Organizator sie tym nie martwi, widz sie tym nie martwi, to niby ja mam?

Czo³em!
Mateuszu, masz oczywi¶cie racjê, ale sam powiedz czy nie wyglada ¶miesznie grupa krzy¿owców z jednej strony, a z drugiej strony piesi strzelcy u¿ywaj±cy husyckich rusznic ( tu pijê do siebie , jako do nieu¶wiadomionego "mroczniaka" ) z piêknymi trapezoidalnymi prochownicami ?
Ponadto cieszy mnie niezmiernie, i¿ zauwa¿y³e¶ tak ostentacyjnie pomijan± kwestiê zu¿ywania siê sprzêtu. Starczy przecie¿ popatrzeæ jak wygl±daj± blachy po do¶æ intensywnym sezonie ( a w odró¿nieniu od sytuacji w XV wieku, nikt w rzeczone blachy nie napiera tak "na serio" ). Ja ze swej strony zadam pytanie: Czy naprawdê uwa¿acie ¿e nawet jaki¶ ciura obozowy poszed³ by do bitki w 60 letnim he³mie, i to w dobie rewolucji sprzêtowej ?
Pozdrawiam wszystkich i czekam na komentarze pomog±ce mi wyj¶æ z mroku

Czo³em!

Mo¿e nie do¶æ jasno napisa³em, o co mi chodzi

Je¿eli bronioznawca pisze, ¿e sprzêt po dziadku raczej nie pojawia³ siê na polu, a je¶li ju¿, to u ostatnich kmiotów i w drodze skrajnego wyj±tku i wypadków losowych, to próby odtwarzania rycerstwa czy profesjonalnego, op³acanego wojska w sprzêcie dziedziczonym po praprzodkach s± ... ryzykowne

15-25 lat Mateusza dotyczy bogatego rycerstwa, elity. 3 pokolenia Nadolskiego dotycz± wsiurów, których organizuje siê i uzbraja tylko wtedy, kiedy kto¶ im pali domy nad g³owami - i to jest _absolutny_ max naci±gania na "sprzêt po dziadku", ocieraj±cy siê ju¿ o wpadkê jak dla mnie.

Czy 30-40 lat dla milicji miejskich, z terenów nie objêtych intensywnymi kampaniami (i nie w okresie rewolucyjnych zmian w uzbrojeniu), jest jeszcze do przyjêcia, Mateuszu? Pytam, bo nie wiem.

Pozdrowienia

heh - to oczywiscie zabawne jezeli powiem np. tak ale dokladnie 32lata i 3 miesiace. Nie w tym rzecz - po prostu prosze przyjac w rekonstrukcji ze takie opoznienie raczej nie zachodzi i jezeli decydujemy sie na anachronizm to jest to raczej podyktowane naszymi ograniczonymi srodkami, lenistwem czy czyms tam jeszcze. Ksiazeczka "Platnerze Krakowscy" podaje spisy uzbrojenia milicji miejskich z XV i XVI wieku i wystepuje tam przy wymienianym sprzecie epitet "stara" np."lepka stara czyrna" tym niemniej nie sposob okreslic jak "stara" Po prostu apeluje o unikanie o ile to tylko mozliwe anachronizmow w ubiorze i uzbrojeniu. Jezeli wyroznimy w Polsce odtwarzane okresy to okaze sie ze nie jest to specjalnie trudne.

Witam! Zas³ysza³em co¶ o ruskich b±d¼ litewskich wojskach i s±dzê ¿e w przypadku tych wojsk lamelka powinna byæ dopuszczana na Grunwaldzie. Je¶li siê mylê czekam na sprostowanie i naganê ;)

Mauteuszu!

Wydaje mi siê, ¿e ogólnie masz racjê i doskonale rozumiem ¿e tylko takie podej¶cie, ma szanse wp³yn±æ na ludzi. Mimo to bywaj± przypadki broni u¿ywanej/nie przez ca³y czas/ nie 20 ale 800 lat. Oakeoshott wspomina o g³owni z VII/VIII wieku /zgrzewanej/ oprawianej jako Katzbalger - broñ Landsknechtów /XVI/. Eksponat ten znajduje siê w muzeum w Genewie. Tak¿e miecz znajduj±cy siê w posiadaniu Oakeshott'a /g³ownia zgrzewana VIII/IX wiek/ ma inskrypcje z 1075.
Wniosek z tego taki, ¿e jak kto¶ siê uprze, to maj±c dwie ró¿ne oprawy mo¿e je¼dziæ na Wolin i Grunwald z t± sam± g³owni±

A jak niby ten kto¶ ma mocowaæ te 2 oprawy na tej samej g³owni??...

Na ¶rubki pewnie??

Yyy...
A Grunwald ma co do tego jakie¶ w±tpliwo¶ci wogóle??
Poczatek XVw to rzeczywiscie czas zanikania zbroi lamelkowej, ale jeszcze wystepowa³a. Jest to ca³kowicie poprawne historycznie rozwiazanie.
Spotyka³o sie tez wtedy taki ciekawyi diwajs wygl±dajacy jak lamelka, tylko ³±czenie p³ytek by³o za pomoc± kó³ek. (p³ytki zachodzi³y na siebie tak jak w lamelce). Pojawi³o siê toto pod koniec (w po³owie?) XIVw, ale zwyk³y pancerz lamelkowy te¿ jeszcze wystêpowa³. Tak wiêc nie widzê raczej problemu kwestia ta nie podpada pod omawiany temat.
Polecam temat o uzbrojeniu wschodnim w tym dziale.

Wiem, ¿e mo¿e kto¶ krzykn±æ, ¿e to nie ten okres, ale przyk³ad mo¿e byæ interesuj±cy. Kiedy¶ rozmawia³em z odtwórcami oddzia³ów kozackich z Kijowa. Mieli dostêp do orygina³ów raportów z pola bitwy pod Beresteczkiem. Na pobojowisku odnaleziono 2 miecze z 1 po³. XVw. Innymi s³owy, jak by³a potrzeba, a nie by³o wiele czasu, to ka¿dy bra³ to co mia³ pod rêk±. Podejrzewam, ¿e we wcze¶niejszych czasach by³o podobnie.

zastanawia mnie jedna kwestia - czy nie mozna bylo miec /nowych starych/ elementow zbroi [np garnczka wlasnie] ze wzg na np mniejsze koszty wytworzenia ich ? [wydaje mi sie ze garnczek latwiej jest zrobic od basinetu]

A dlaczego pytacie? To sprawa, która mnie osobi¶cie bardzo zastanawia. Bo kto¶ ma garnek i nie chce mu siê organizowaæ basinetu? Czy to tylko sztuka dla sztuki? Je¿eli punkt pierwszy, to ja siê zgadzam z przedmówcami twierdz±cymi, ¿e je¿eli ju¿ co¶ odtwarzamy, to konkretn± epokê w jej standardach, nie wyj±tkach. Je¿eli sztuka to dla samej jeno sztuki, to przepraszam, ale mo¿na to ci±gn±æ w nieskoñczono¶æ. Kto bowiem mi udowodni, ¿e spatha nie by³a u¿ywana podczas oblê¿enia Neuss, w 1474? Nikt mi tego nie udowodni, bo, tautologicznie mówi±c, dowodów na to nie ma. Po trzecie, z ca³ym szacunkiem, akurat g³ownie mieczowe maj± tu najmniejsze znaczenie. Je¿eli ch³opaki z Konina potrafi± zrobiæ miecz z Zula, to znaczy, ¿e ze zdrow± kling± mo¿na wiele zdzia³aæ, za¶ pewne typy broni zaczepnej niewiele siê zmieni³y przez dobre kilkaset lat. Przesun±³ siê tylko akcent, czyli inny, szeroko pojêty, typ by³ w danym okresie popularniejszy, g³ównie ze wzglêdu na uzbrojenie ochronne. To chyba na tyle. Pozdrawiam
Gwyn

No wrteszcie ktos wzial to za twarz, bo to sie faktycznie zamienilo w masowe usprawiedliwianie jakis przedpotopowym sprzetow, z niesmiertelnym garnkiem na czele.

Ja zas, pytalem sie po prostu o granice realnej tolerancji, tak aby dopasowac sobie wiarygodnie sprzet do zolnierza - i na to pytanie odpowiedzial juz mi Mateusz, kilka postow wczesniej.

Pozdrawiam wszystkich i koncze juz ta zmierzajaca w zlym kierunku dyskusje.

A co siê dzia³o z przesta¿a³ym sprzêtem? Np. z kolczugami z d³ugimi rêkawami? by³y skracane, wyrzucane, zakopywane? Miecz sie ³ama³ i szed³ na wyciep, ale taka kolczuga, która ponoæ kilka wsi kosztowa³a inie by³a straaasznie zdezelowana?

Sk³adowano mnóstwo przestarza³ego sprzêtu. Czê¶ciowo by³ przerabiany (jak gazety na papier toaletowy ), czê¶ciowo rozpada³ siê po trosze na kawa³ki. Potwornie drogi to to wszystko by³o wcze¶niej, w XV wieku, szczególnie 2 po³owie by³a walona okrutna masówka. Pozdrawiam
Gwyn

No my¶la³em w³a¶nie o XIIIw. CZyli sobie takie kolczugi wisia³y u ja¶nie Pana w zbrojowni i robi³y za wystrój wnêtrza.

Witam!

Kilka uwag co do tej dyskusji od dzewczyny:))

Co do przestarzalosci sprzetu to podczas wykopalisk w pogorzelisku rycerskiej wiezy mieszkalnej z XIV w. w siedladkowie razem z duza iloscia uzbrojenia XIV wiecznego znaleziono miecz z konca wieku XIII czyli kilkadziesiat lat wczesniejszy. Pisze o tym Leszek Kajzer we "Wstepie do archeologii historycznej".

Z jakiegos wykladu o historii zapamietalam, ze wyprawa moldawska krola Jana Olbrachta zakonczyla sie fiaskiem ze wzgledu na niestawienie sie duzej ilosci szlachty, a Ci co sie stawili to albo byli niedozbrojeni albo dysponowali sprzetem dosc starym. Chodzi o to, ze stawila sie biedniejsza czesc poborowych.

Co do przerabiania uzbrojenia to w "Mediaval Solider" jest podany przyklad mowiacy o przerabianiu starycxh zbroji na plytki metalowe do brygantyn.

Ludka Excalibur