Pe³na wersja: Oksydowanie Zbroi Prze³om Xiv / Xv Wieku
> Uzbrojenie na przestrzeni dziejów > Uzbrojenie pó¼no¶redniowieczne > Ochronne uzbrojenie pó¼no¶redniowieczne
Chcia³bym sie dowiedzieæ czy zbroje w tym czasie by³y oksydowane? Konkretnie chodzi o Francjê na prze³omie XIV / XV wieku? Je¶li tak czy ca³a zbroja by³a oksydowana lub jej elementy (które?), ewentualnie w jakich ¼ród³ach mo¿na tego szukaæ? rzekopa³em ju¿ forum ale na nic nie natrafilem.
"rzekopa³em ju¿ forum ale na nic nie natrafilem"
jest wiêc bardzo prawdopodobne, ¿e na prze³omie XIV/XV wieku nie stosowano takich praktyk, albo by³y one niezmiernie rzadkie, ewentualnie, wi±za³y siê ze specyficznymi obrzêdami (pogrzeb czy co¶) i nie wystêpowa³y na codziennym polu bitwy. Ogólnie nie ma sensu psuæ zbroi.
Zas³onê od he³mu mo¿esz zaoksydowaæ od wewn±trz.
jest wiêc bardzo prawdopodobne, ¿e na prze³omie XIV/XV wieku nie stosowano takich praktyk, albo by³y one niezmiernie rzadkie, ewentualnie, wi±za³y siê ze specyficznymi obrzêdami (pogrzeb czy co¶) i nie wystêpowa³y na codziennym polu bitwy. Ogólnie nie ma sensu psuæ zbroi.
Zas³onê od he³mu mo¿esz zaoksydowaæ od wewn±trz.
[/quote]
Ogólnie nie ma sensu psuæ zbroi.
Ja jakim¶ fachowcem nie jestem, ale nie wydaje mi sie, ¿eby oksydowanie "psu³o zbrojê". Je¶li oksydowanie odby³o siê poprzez hartowanie w oleju, to blacha nie bedzie rdzewieæ. Ponadto uzyskuje siê piêkny czarny, b³yszcz±cy nalot (oczywi¶cie je¶li dany element p³ytowy by³ polerowany)
Zdrówko
Ogólnie nie ma sensu psuæ zbroi.
Ja jakim¶ fachowcem nie jestem, ale nie wydaje mi sie, ¿eby oksydowanie "psu³o zbrojê". Je¶li oksydowanie odby³o siê poprzez hartowanie w oleju, to blacha nie bedzie rdzewieæ. Ponadto uzyskuje siê piêkny czarny, b³yszcz±cy nalot (oczywi¶cie je¶li dany element p³ytowy by³ polerowany)
Zdrówko
Ale je¶li nie mamy potwierdzenia powszechnego oksydowania powierzchni zbroi w tym okresie to zrobienie czego¶ takiego to mrok jak smok. Chodzi g³ównie o to a nie o cechy u¿ytkowe.
w ksi±¿ce "P³anerze Krakowscy" jest wymieniony w spisie Brener, który podobno zajmowa³ siê "poz³ot± ogniow± na zbrojach" wiêc chyba jest to jaka¶ forma oksydowania?
Pojawiaj± siê te¿ wzmianki w miejskich statutach i prawach o wasztatach w których m.in. czerniono zbroje ogniowo, tak¿e przy u¿yciu kopyt, rogów, etc., co wydziela³o okropny smród i by³o powodem ustalania odleg³o¶ci w jakiej mia³ siê znajdowaæ od murów lub wyznaczeniem nañ miejsca. To te¿ pewnien rodzaj "oksydowania".
Panowie poczytajcie trochê a nie wypisujcie co slina na palec przyniesie . Jak napisa³ Harald Viking wogóle nie trzyma siê kupy . Oksydowanie to nie hartowanie . Zreszta wspólczesnie wykonywanych zbroi nie da sie zahartowaæ ze wzglêdu na zbyt niski procent wêgla w blasze u¿ytej do ich wyrobu . Z kolei Tomic popisa³ siê ze wie ze dzwonia tylko nie wie gdzie. Ogniowa poz³ota to nic innego jak z³ocenie w ogniu nie zadna forma oksydowania .
I Panowie bez urazy nie jest moim celem nikogo wyszydzaæ .
I Panowie bez urazy nie jest moim celem nikogo wyszydzaæ .
¿adnej urazy, poz³ota ogniowa niedawa³a mi spokoju, jeszcze w takim razie pytanie czemu s³u¿y³a poz³ota ogniowa? do czego s³u¿y oksydowanie? czy w ¶reniowieczu wogule wystepuje termin "oksydacja"? 
CYTAT(Tomic @ 08:16 20.10.2006) 
żadnej urazy, pozłota ogniowa niedawała mi spokoju, jeszcze w takim razie pytanie czemu służyła pozłota ogniowa? do czego służy oksydowanie? czy w śreniowieczu wogule wystepuje termin "oksydacja"?
Witam
Jak nazywano proces 'oksydacji' w średniowieczu - trudno powiedzieć.
Aktualnie: j.polski 'czernienie'- bardziej precyzyjnie czernienie ogniowe, oraz j.angielski 'blackening'
CYTAT
Armour that was blackened or painted to prevent rusting. This involved coating the armor with "dirty" or used oil (e.g., linseed or olive oil) and burning it off, or boiling the armor in a pot of oil until the oil "cooks" into the steel and then burning off the excess. If brought to the right temperature (270-300C), the oil residue (including the burned carbon in the oil) bonds with the surface of the metal, giving the armor a dark, glossy finish. Another method, which produced a dark grey to light black finish, was to soak the metal in tannic acid extracted from tea, oak bark, peat bogs, etc.
The practice of blackening plate and mail armor was common up until the late 15th century, especially among German mercenary knights employed throughout Europe. The practice disappeared as the quality of the metal improved, as traditional blackening methods would not work on chromed or modern galvanized steel. A similar practice, however, continues in the modern day as "blueing" done with a chemical agent rather than with oil and heat. Modern day armourers have also found that traditional blackening can be done with used motor oil.
The practice of blackening plate and mail armor was common up until the late 15th century, especially among German mercenary knights employed throughout Europe. The practice disappeared as the quality of the metal improved, as traditional blackening methods would not work on chromed or modern galvanized steel. A similar practice, however, continues in the modern day as "blueing" done with a chemical agent rather than with oil and heat. Modern day armourers have also found that traditional blackening can be done with used motor oil.
Tak przy okazji określenie 'mrok jak smok' (Jakub Zieliński) wydaje sie zbyt radykalne.
Złocenie ogniowe
CYTAT
Złocenie ogniowe polega na pokryciu przedmiotu amalgamatem złota (złoto „rozpuszczone” w rtęci), a następnie odparowanie rtęci w wysokiej temperaturze. Na przedmiocie powstaje warstwa złota. Przez kilkukrotne powtórzenie procedury można uzyskać grube i solidne powłoki złota......
ciąg dalszy i inne opisy http://bron.iweb.pl/viewtopic.php?p=251866#251866pozdrowienia Vislav
Jedn± z podstawowych metod tradycyjnego oksydowania stali, u¿ywan± np. w rusznikarstwie, jest brunirowanie. Tej metody jednak nie stosowano w ¶redniowieczu. W ogóle w±tpiê czy wtedy pokrycie powierzchni ¿elaza czystym jego tlenkiem by³o w ogóle mo¿liwe
Czernienie ogniowe nie jest dos³ownie i ¶ci¶le oksydowaniem - dla tego pisa³em to w cudzys³owiu. Warstwa powstaj±ca w tym procesie ma nieco bardziej z³o¿ony sk³ad (m.in. du¿a ilo¶æ wêgla).
Czernienie ogniowe nie jest dos³ownie i ¶ci¶le oksydowaniem - dla tego pisa³em to w cudzys³owiu. Warstwa powstaj±ca w tym procesie ma nieco bardziej z³o¿ony sk³ad (m.in. du¿a ilo¶æ wêgla).
CYTAT(Cukieras @ 22:33 19.10.2006)
Panowie poczytajcie trochê a nie wypisujcie co slina na palec przyniesie . Jak napisa³ Harald Viking wogóle nie trzyma siê kupy . Oksydowanie to nie hartowanie . Zreszta wspólczesnie wykonywanych zbroi nie da sie zahartowaæ ze wzglêdu na zbyt niski procent wêgla w blasze u¿ytej do ich wyrobu . Z kolei Tomic popisa³ siê ze wie ze dzwonia tylko nie wie gdzie. Ogniowa poz³ota to nic innego jak z³ocenie w ogniu nie zadna forma oksydowania .
I Panowie bez urazy nie jest moim celem nikogo wyszydzaæ .
I Panowie bez urazy nie jest moim celem nikogo wyszydzaæ .
Ok, mo¿e troche nie sprecyzowa³em mojej my¶li. Chodzi³o mi o zatapianie w oleju gor±cej blachy, wtedy siada³ na niej ciemny nalot. Za to sorki. Jednak nie moge sie z Toba zgodziæ, ¿e dzisiaj nie da siê hartowaæ blach. Sam kiedy¶ próbowa³em zahartowaæ kawa³ek blachy dla próby (jaki bedzie efekt) i efekt jest; blacha jest twardsza.
CYTAT
Cukieras Napisano 21:33 19.10.2006
Panowie poczytajcie trochê a nie wypisujcie co slina na palec przyniesie . Jak napisa³ Harald Viking wogóle nie trzyma siê kupy . Oksydowanie to nie hartowanie . Zreszta wspólczesnie wykonywanych zbroi nie da sie zahartowaæ ze wzglêdu na zbyt niski procent wêgla w blasze u¿ytej do ich wyrobu .
Panowie poczytajcie trochê a nie wypisujcie co slina na palec przyniesie . Jak napisa³ Harald Viking wogóle nie trzyma siê kupy . Oksydowanie to nie hartowanie . Zreszta wspólczesnie wykonywanych zbroi nie da sie zahartowaæ ze wzglêdu na zbyt niski procent wêgla w blasze u¿ytej do ich wyrobu .
Wiekszo¶æ "karoserii" rzeczywi¶cie jest wykonywana z niskoweglowej stali, a przyczyna jest prosta : materia³ jest tani, a jego obróbka ³atwa, a przez to zbroja ma przystepna cene, co cieszy wiekszo¶c rycerstwa...
Zerkaj±c na zachód (Stany, Kanada) widzimy, ¿e tam zarówno stal wysokoweglowa, jak i nierdzewna jest w do¶æ powszechnym uzyciu, ale ceny zbroi wykonanych z tych¿e materia³ów s± duzo wy¿sze.
Przyczyna jest bardzo prosta: W Polsce, bo tu zyjemy, cena kilograma blachy ze stali niskoweglowej o grubo¶ci 1,5mm wynosi okolo 3 z³, natomiast kilogram blachy tej samej grubosci ze stali nierdzewnej przykladowo kosztuje okolo 20z³ i podobnie jest ze stal± wysokoweglow±. Ale warto¶æ zbroi nie tyle jest podyktowana warto¶cia materia³u, co raczej nakladem pracy i stopniem trudnosci.
Stal niskoweglowa jest bardzo plastyczna, dzieki czemu ³atwo ja ciac i kszta³towaæ, a obróbka wykoñczeniowa do lustra, pó³matu, czy matu to poprostu zabawa.
Nierdzewke tez da sie profilowaæ na zimno, ale jest to "troche" trudniejsze, szczegolnie trzeba uwa¿aæ przy duzych wypuklo¶ciach i ostrych za³amaniach powierzchni, poniewaz jest mniej plastyczna od blach standardowo uzywanych. Mozna na niej uzyskac piekna satynke, nie wspominajac o polysku, ale wymaga to wiecej pracy i materia³ow ¶ciernych, gdzyz te szybciej sie zuzywaja.
Stal wysokoweglow± profiluje sie na goraco i hartuje, ponieaz prawie nie nadaje sie do ksztaltowania "na debowym klocku" wiec naklad pracy w porównaniu ze zwykl± blacha jest nieporownywalny, a przy wykañczeniu trzeba uwa¿ac, ¿eby szlifujac jej nie przegrzaæ.
Pisze o tym, ¿eby zobrazowac troszke roznice w nakladzie pracy w przypadkach poszczególnuch materia³ów bo mo¿e nie jestem znawc±, ale troszke sie z nimi zapozna³em od strony praktycznej.
Nie wnikam w historyczno¿c przedstawionych materia³ów i technik, bo nie w tym lezy problem...
Chcia³em jedynie zwrócic uwage na to, ¿e nie wszystkie wspó³czesne zbroje robione s± z kiepskiej jako¶ci stali.
Oczywi¶cie znaczna wiekszo¶æ wykonana jest niestety z materia³u z dolnej pó³ki, ale powód jest chyba oczywisty... $$$
ciekawe czy w ¶redniowieczu dysponowali wysoko gatunkowa stal±?
albo stal± nierdzewn±?
albo stal± nierdzewn±?
Dziêki Thorkil za wyrêczenie mnie w wyja¶nianu to miejwiêcej mia³em na my¶li. Dodam tylko ze moje natêczaki s± wykonane z wysoko gatunkowej stali i roboty jest z tym na 2 miesi±ce .
A ty Ty Tomic poczytaj, troche poszperaj . Zycie nie jest takie ³atwe by dostarcza³o gotowych opowiedzi . No chyba ze Thorkil znowu zechce siê pofatygow±æ
A ty Ty Tomic poczytaj, troche poszperaj . Zycie nie jest takie ³atwe by dostarcza³o gotowych opowiedzi . No chyba ze Thorkil znowu zechce siê pofatygow±æ
do do do dobrze po po czytam sobie, wam te¿ to by sie przyda³o
CYTAT(Tomic @ 19:27 01.11.2006)
ciekawe czy w ¶redniowieczu dysponowali wysoko gatunkowa stal±?
albo stal± nierdzewn±?
albo stal± nierdzewn±?
Tomic umiesz Ty ch³opie czytac ze zrozumieniem ???
1) Pisa³em , ¿e nie codzi mi o historyczno¶æ materia³ów, bo chcialem jedynie przedstawiæ w przybli¿eniu ceny materia³ów i stopien trudnosci w obróbce ka¿dego z nich.
2)Nierdzewa jest tak samo historyczna jak kopijnicze he³my dla piechoty tak chetnie u nas uzywane, zreszt± prawie wszystkie spawane, tarcze ze sklejki, drelichowe przeszywki pikowane watolina i wiele innych takich wynalazków rodem z ¶redniowiecza...
A co do stali "wysoko gatunkowej" , to mo¿e zastosuj sie do rady Cukierasa i jak ju¿ sie dokszta³cisz, to napisz nam tutaj czego sie doszukale¶ na ten temat, bo ja odtwarzam wikinga i chyba troche glupio by bylo jakbym u¶wiadamial pó¼nych w takich kwestiach...
Pozdrawiam
ca³y czas sobie czytam, to to, to tamto, i w zasadzie to nie wiem o co wam chodzi.
wiêc skoro dysponujecie tak± wiedza na temat metalurgi ¶redniowiecznej to zaoszczêdzcie mi szukania i odpowiedzcie na te proste pytania
wiêc skoro dysponujecie tak± wiedza na temat metalurgi ¶redniowiecznej to zaoszczêdzcie mi szukania i odpowiedzcie na te proste pytania
To jest wersja lo-fi g³ównej zawarto¶ci. Aby zobaczyæ pe³n± wersjê z wiêksz± zawarto¶ci±, obrazkami i formatowaniem proszê kliknij tutaj.