Jaki podbródek bardziej pasuje do salady - folgowy czy bez folgi? Odtwarzam najemnika, w miate biednego i nie wiem który do mnie bardziej pasuje?
oto fotki tych podbródków (znaczy sie nie dok³adnie tych, ale takich na jakich podstawie bede zamawia³)

z folg±:

http://www.plessisarmouries.co.uk/gallery/...lling_1-300.jpg
http://www.plessisarmouries.co.uk/gallery/...lling_3-300.jpg


bez folgi:

http://www.plessisarmouries.co.uk/gallery/...d_1-400x300.jpg
http://www.plessisarmouries.co.uk/gallery/...d_2-300x400.jpg

a tak btw - co s±dzicie na temat folgowego nakarczka? a co o nim wiecie? kiedy sie narodzi³ i gdzie by³ stosowany? (tzn czy taki biedak jak ja moze sobie na cos takiego pozwolic)

"W miarê biedny najemnik" ( ) to móg³ sobie pozwoliæ najwy¿ej na kapalin i kuszê (albo i nie, bo te ostatnie tanie nie by³y) a nie saladê z podbródkiem...

Na zachowanych przedstawieniach nawet nie wszyscy konni kopijnicy maj± podbródki...

Co to za moda, ¿e jak kogo¶ nie staæ na zrobienie/kupienie/itd. wszystkiego co by chcia³, to odrazu jest "biednym najemnikiem"?

Do czego d±¿ê?
Pytanie jest odwieczne - czy trzeba mieæ wszystko odrazu? Czy wszyscy musz± mieæ zbroje jak "kwiat rycerstwa"? Nie lepiej zacz±æ np. od porz±dnych ciuchów?
Je¶li cz³owiek wyposa¿a siê w podbródek, to wypada³o by mieæ do czego go zaczepiæ. Ubolewam, ale jako¶ narazie nie trafi³em na informacje o mocowaniu podbródka do czego¶ innego ni¿ napier¶nik (je¶li kto¶ trafi³ na co¶ takiego, niech siê podzieli wiedz±). A jak siê ma ju¿ ten podbródek, napier¶nik, saladê i inne akcesoria typu r±czki, nó¿ki... to ju¿ siê z pewno¶ci± nie jest "biednym najemnikiem".
¯eby nie robiæ obciachu trzeba dostosowaæ ciuchy do blach, czyli w³a¶cicielowi porz±dnej zbroi nie przystoi biegaæ w byle koszulinie. Itd. itp. koszta rosn±...

Sam szykujê sie powolutku na pó¼ny XV wiek, mam zrobiony na wyrost podbródek, który pole¿y w szafie dopóki reszta stroju i wyposa¿enia nie bêdzie do niego pasowa³a. A to mo¿e zaj±æ lata - taki to ju¿ sport.

Czyli - jak masz podbródek, to ju¿ ¿aden z Ciebie "biedny najemnik"

I proszê mi tu nie tworzyæ mrocznych fantasy-teorii o go¶ciach uzbrajaj±cych siê w to co na polu poprzedniej bitwy znale¼li...
Ja rozumiem, ¿e zdolny fantasta jest w stanie wybroniæ ka¿dy mroczny patent, ale wtedy nie mo¿na ju¿ mówiæ o rekonstrukcji/rekreacji historycznej (patrz nazwa tego Forum).

biedny tzn taki którego nie staæ na jak±¶ full wypa¶n± zbroje ksi±¿êc± a ciuszki ju¿ posiadam, na ten rzeczony XV wiek. Ale pomimo to nadal nie dowiedzia³em sie - czy lepiej by by³o zakupiæ podbródek z czy bez folg? tzn który by³ tañszy i czesciej spotykany w XV wieku (II po³ oczywi¶cie)

Ja mam folgowy (do kapalinu) i zastanawiam siê czy to a¿ taki luksus. Fajnie, bo sobie mo¿na pooddychaæ (w przerwach). Nie znalaz³em ¿adnych zale¿no¶ci typu "bez folg- wcze¶niejsze z folgami- pó¼niejsze". Co prawda mam takie skoja¿enia z samymi saladami. D³ugi, folgowy ogon w typie gotyckim - ok. 1475 r. (w Polsce).

nie chodzi mi o d³ugi folgowy ogon, chodzi mi o ogon folgowy jako taki, sk³adaj±cy sie powiedzmy z 2 - 3 niewielkich folg i ledwo zakrywaj±cy kark, bo tego ¿e taki d³uga¶ny, ostro zakoñczony nakarczek, nachodz±cy g³êboko na kark oraz pewnie tez na plecy, jest pó¼ny to ja sie domy¶lam

to jeszcze taka ma³a pro¶ba - móg³by¶ zarzuciæ jak±¶ literature, albo jeszcze lepiej linka, do miejsca w którym co¶ takiego jest powiedziane? by³bym bardzo wdzieczny

Hmmm.... to obserwacje z wielu ró¿nych ¼róde³. Trochê czasu minie zanim znajdê. Po prostu musze usia¶æ i pzrejrzeæ.
Jednak nie widzia³em (chyba) ¿adnej salady z folgowym nakarczkiem, która nie by³aby klasyfikowana jako gotycka albo pó¼niejsza.
Ale raczej rzucam to spostrze¿enia bardziej jako przyczynek od dyskusji.

To wiem a nawet gdybym nie wiedzia³ to i tak mówie ze planuje zebranie (powoli, powoli do celu) zbroi gotyckiej (w bardziej, bad¼ mniej reprezentacyjnej formie), a pozatym inny element który mi sie podoba - wizura, te¿ bedzie u mnie zrealizowana w gotyckiej formie (du¿ej wizury - nie tylko elementu na szczeke, ale takze na czole - mam nadzieje ze wiesz o co mi chodzi).

btw - czy gotyk przypadkiem nie zacz±³ sie juz w 1460, albo '65 ? (nie wiem czy ta data tyczy tez polski )

W Polsce zdecydowanie mówi siê o ostatniej æwieci XVw.
Kluczowy tu jest chyba nagrobek £ukasza z Górki, wykonany po 1475r.
Oczywi¶cie nie wyklucza on sam z siebie wystepowania zbroi gotyckiej wcze¶niej, ale z tak± opini± sie regulatrmnie spotykam w literaturze.
¯eby by³o zabawniej, kanelowanie i niektóre inne elementy koja¿one ze zbroj± gotyck± pojawiaj± siê faktycznie oko³o po³owy XVw.
Co wiecej pojawiaj± sie i pó¼niej zbroje w typie "pó³nocnoeuropejskim" o których nie móg³bym powiedzieæ, zê s± gotyckie. Np. Koniecpolski z synami. Jest to gotyk, czy nie?

Jednak salady z folgami zwykle maj± datowanie w okolicach lat 80 XVw (np. ta bardzo znana "augspurska" znana z ¯ygulskiego).
Oczywi¶cie znam ma³± ich ilo¶æ, tak jak mówi³em, rzucam to jako has³o wywo³awcze, mo¿e kto¶ widzia³ wcze¶niejsze.
¯eby by³o zabawniej, wiêkszo¶æ postaci w zbroi od po³owy XVw przedstawiana jest u nas bez he³mów. Ha, ha.

O! S³uchaj. Mam pod rêk±: Artur Gruntman "Polska jazda 1450-1550" Wyd. Wiking, Marcin Jaszczyñski, Warszawa 1997.
Ilustracje rekonstrukcyjne do kitu, ale xi±¿eczka fajna. By³o te¿ dzie³ko o piechocie zaciê¿nej w polsce, ale nie pamietam teraz danych.
No i oczywi¶cie zostaj± pzreó¿ne ksiazeczki Nadolskiego b±d¼ Nowakowskiego.

co do interpretacji rzeczonego nagrobka to mo¿na by do tego podej¶æ troche inaczej - po '75 wykonano nagrobek so wtedy on zmar³, ale czy za jego zycia nie nosi³ takiej zbroi to ju¿ inna sprawa... ale niewazne

Co do tych wszystich informacji - Bóg Ci zap³aæ za pomoc

Wiadomo jak to bywa z nagrobkami.

Wracajac do poczatkowego pytania o podbrodek powiem najkrocej - obecnosc folg lub ich brak nie swiadczy o "statusie" uzbrojenia. Gros podbrodkow znanych z ikonografii lat 70 XV wieku to podbrodki folgowe (tzn. z prynajmniej jedna folga ruchoma). Zachowalo sie kilka podbrodkow stalych ( pozbawionych folg, choc niekoniecznie z jednego kawalka) wiec wiemy ze i takie byly w uzyciu. podbrodek folgowy ma taka oczywista zalete ze sie nieco sklada - wiec jesli kolega lubi np. palic papierosy w zbroii to polecam folgowy (najlepszym takiego zastosowania podbrodka przyk³adem jest Kacper z Konina)
Prosze sie w wyborze "barta" kierowac wygoda i praktycznoscia - to z reguly najwazniejsza sprawa podczas uzywania tego zlomu (mam na mysli oczywiscie wybor modelu do rekonstrukcji)

A tak przy okazji - czy kol.Ghost wie jak tam sie instaluje wysciolke w takim podbrodku?

hm... szczerze mówi±c jeszcze nie my¶la³em nad wy¶ció³k± wogóle ale my¶le ogólnie nad zastosowaniu poprostu kaptura pikowanego (bo chyba najlepiej pogodzi wygode i histo(e)ryczno¶æ)

prze¶ledzaj±c jeszcze raz dyskusje i g³êboko zastanawiaj±c sie nad tym co zosta³o tu powiedziane - chyba zamówie bez folgi - nie pale, a bezpieczniejszy wydaje mi sie podbródek zrobiony w jednej ca³o¶ci.

Jezus Maria! Czy moge prosic szanowne rycerstwo zeby dalo sobie spokoj z tym pikowanym nieszczesciem! Co was pop... To jest rozwiazanie na przedewsystkim na wiek XIII no do polowy XIV! Rajtek ratuj bo ja juz nie mam sily! Pikowany kaptur z salada i podbrodkiem! Koledze zeby niemile! Bo o wspomnianej nieslawnej "histerycznosci"nie wspomne:bum:

Wiekszosc helmow juz od XIV wieku posiada wlasna integralna wysciolke i zadnych pomrocznych kapturow pod to sie nie stosuje. Stopniowo z XV wiekiem wymiera tez kaptur kolczy tym samym czyniac pikowane kaptury bedace jego wyscieleniem calkiem zbednymi. Wiem ze wielu "rycerzy" stosuje te durne pikowania np. do psich pyskow ale biada im bo zle czynia! Wyscielanie dzwonu w bascinetach nie laczy sie z oddzielna wyscolka czepca kolczego w tychze!

Salada podobnie jak kapalin posiada wlasna regulowana wysciolke, wykonana ze skory lub pikowanego lnu i przyszyta do paska skorzanego, ktory z kolei jest przynitowany (nierzadko w dwu czesciach) do srodka dzwonu. Paski pod brode albo sa przynitowane do dzwony helmu nieco ponizej paska wysciolki albo po prostu przyszyte do tegoz paska. Podbrodek posiada przy swej gornej, wewnetrznej krawedzi przynitowany analogiczny pasek do ktorego rownierz przyszyta jest wysciolka.

I tyle!

P.S. o kapturach noszonych pod salady i kapaliny w II pol VX wieku prosze przeczytac w watku o kapturach w dziale "stroje". Tom Rajtar zamiescil w swej laskawosci nawet nieco skanow

wiedzia³em ze tak bedzie - siem myli³em ale trudno, trzeba uczyc sie na swoich b³êdach - zatem apage kaptur pikowany!
a teraz sie odrobine wyt³umacze - powiedzia³em tak, bo taki kaptur jest prostszy do wykonania niz wy¶ció³ka, a ja mam dwie lewe rêce a i kasy nie mam za duzo so taka decyzja, a my¶la³em ze sie jeszcze zmieszcze w granicach historyczno¶ci.

Btw - czy zamiast typowego wype³nienia moze byæ pikowany czepek? (wiem, wiem - sie uczepi³em tych pikowanych rzeczy)

Owszem - moze byc wysciolka w formie pikowanego (na dosc sztywno) czepka (np. watolina i len, albo warstwy cienkiego filcu obszyte lnem)- zachowaly sie tego typu wysciolek nawet pojedyncze egzemplarze do dzis (wypychane wlosiem konskim). O mocowaniu do wnetrza helmu juz mowilem ale prosze sobie obejrzec strone szwedzkiej "St.Olaus Guild" tam sa dokladne zdejcia salady z wszyta wysciolka tego typu.

ok, a moze byc wy¶ció³ka w formie pikowanego czepka, ale zupe³nie obok salady? tzn nie montowanego w niej, a tylko na g³owie? np zwi±zywana pod brodem sznureczkiem?

P.S. wracaj±c do tematowego podbródka - co z jego wy¶ció³k± :

A propos kapturów pod salady i ¶w Olafa:
http://www.olofsgillet.org/armemuseum4L.jpg
Akurat to wygl±da na kapalin (iti ten znajomy z po³owy XVw.), ale ró¿nica nie jest a¿ tak kolosalna.

Drogi ghoscie - wez pan przestan kombinowac jak kon pod gore! Wysciolka integralna, znaczy integralna - wszyta do helmu. Prosze sie zajac XIII wiekiem jak chcesz miec wysciolki oddzielne.

Wysciolka ma byc mocowana tak: http://www.olofsgillet.org/salletinsideL.jpg

Nie mamy wyraznych dowodow w zadnej zachowanej ikonografii, ani tez obiektach, ze mocowano ja inaczej

dobrze juz dobrze... nie bijcie juz... juz nie bede kombinowa³

Ja nie bijê, swój kapalin z pó¼nego XVw. te¿ chcia³em wsadziæ na pikowany kaptur. I co gorsza nie widzê w tym nic z³ego.
Ale skoro Mateusz mówi, ze nie wolno, to nie wolno
Wy¶ció³kê w he³mie mam (taka jak na zdjêciu przedstawoionym prez Mateusza). Skórzan±. Trochê za cienka.
Do "lekkiej" stukaniny pikowany kapturek bardzo by siê nadawa³ (zamiast podbródka. KApalin jest ten co na zdjêciu, ale chyba niewiele widaæ :-D
W sumie nie wiele ró¿ni siê od tego co poda³em na linku ze ¶w Olafa.
Dlaczego to co przes³a³em na obrazku nie jest "be"?
Tak z ciekawo¶ci. JAkby oczywiste jest, ze pikowany kaptur nieco "zgrzyta" tak na wyczucie w sylwetce wojownika z po³owy (i pó¼niej) XVw. Jadnak sk±d wiadomo, ze te kaptury, takie chocia¿by jak na "NAwróceniu sw Paw³a" nie by³y pikowane, filcowe, lub wogóle "amortyzuj±ce"?

Wotawo, ja tez nie widze nic z³ego w tym ale pewnie Mateusz ma racje - no có¿ bedzie trzeba zrobiæ t± wy¶ció³ka
a co do tej fotki - to mi wygl±da (gdyby nie kapalin w takim kszta³cie) na niekoniecznie XV wiek... albo pocz±tek XV wieku. Moze wtedy jeszcze takie kapturki wystêpowa³y? Ale nie w mom wypadku - II po³. XV wieku... a nawet druga po³owa drugiej po³owy so kapturek i tak i tak odpada...

Hmm, mia³by powa¿ne w±tpliwo¶ci co do mo¿liwo¶ci ochronnych tego wy¶cie³ania jakie prezentuj± na Gildii Olafa - tego z salady.
Mam wra¿enie, ¿e nie wyszed³bym w tym do bitwy...
Kto¶ to testowa³ w "konkretnej" walce? ;)

Wierz na slowo Wojtek Co innego kaptur jako czesc odziezy noszona pod helm np podczas zlej pogody, w podrozy, zima itp (tu znow odsylam do watku o kapturach), to spotykamy chyba od czasow kiedy pojawiaja sie kaptury w znanej nam formie (znam przedstawienia z wieku XIII noszenia "odziezowego" kaptura pod helmem). A co innego jakies pomroczne pikowance oddzielne od pozno XV wiecznych salad i kapalinow. W tej kwestii pozostaje dogmatykiem i na to ze bede patrzyl spokojnie na twoje "anything goes" nie licz...

Jak komus za cienki "koszyk" skorzany w saladzie to niech ulepi i wszyje sobie pikowana lub filcowa wysciolke - to powinno rozproszyc watpliwosci kol. Bartka (sa takie zachowane egzemplarze jak pisalem wczesniej). W podbrodkach zalecam raczej miekko pikowana lniana "poduche".

Ale¿ ja nie podwa¿am tego co mówi Mateusz, bo ju¿ kilka razy dowiediza³em sie od niego bardzo po¿ytecznych rzeczy zmieniaj ±cych moije pogl±dy w pewnych sprawach.
Tylko kombinujê jak to jest z tymi kapturami. Bo ewidentnie pojawia³y siê pod kapalin w po³owie XVw. Zastanawiam sie, sk±d pewnoi¶æ, ¿e nie mia³y w³a¶ciwo¶ci/zastosowania zbli¿onych do pikowañca.
Absolutnie nie wykluczam, ze noszono je akurat ze wzglêdy na pogodê czy cokoliwek innego. Tylko Myslê, ze dobrze sobie temmat wyja¶nic do koñca.

Wys³ali¶my listy jednocze¶nie
Ok, jestem przekonany, wierzê na s³owo.
Zazwyczaj dobrze na tym wychodzi³em :-)

Zainteresowanych formami kapturow pod helmy w late XV cent. odsylam do "Mars & Wenus - Mittelalterisches Hausbuch"

I to by by³o chyba najzdrowsze rozwi±zanie, dziêki za te wszystkie wiadomo¶ci

Hej ja mam pytanie jak mocuje sie podbrodek do napiersnika
pan Gaudenz von Matsch dla przykladu ma 2 dziorki w napiersniku i 2 w "sliniaczku"
wiecej sie nie uchowalo
jak to razem polaczyc
sznureczkiem?
z gory dzieki

Podejrzewa³bym raczej jakie¶ formy ¶rubowania. Pozdrawiam
Gwyn

tylko jakos te dziorki maja rozne srednice i po kiego 2 az sa potrzebne? Dla stabilizacji w okreslonej plaszczyznie?

No przy jednej dziurce to siê mo¿e przecie¿ do góry nogami obróciæ Pozdrawiam
Gwyn

witam....
Re..Borg...
...na mój technologiczny rozum to te dolne wiêksze dziurki zapobiegaj± zjawisku ¶cinania.Takie same przekroje dziurek tworzy³yby w niesprzyjaj±cych sytuacjach formê no¿yc. Wiêksze dziurki powoduj± te¿ przesuwanie siê znajdujacego siê tam rzemienia raz w jedn± raz w drug± stronê zwiêkszaj±c jego ¿ywotno¶æ.

ZRP Hako

Mam problem. Staram siê wszyæ w cholerny podbródek z folg± wy¶ció³kê ale..
Po zamkniêciu miêdzy górn± a dolna folg± robi siê szczelina... co uniemo¿liwia dopiêcie wy¶ció³ki do górnej czê¶ci... chyba
Proszê o pomoc.
Czy szyæ osobno dla ka¿dej folgi wy¶ció³kê, czy tylko dla dolnej?

hej,

daj po prostu wiêcej materia³u .

Mam problem. Poszukujê podbródków z XV wieku z otworkami do oddychania. Czy kto¶ co¶ takiego widzia³?
Pozdrawiam

Jedyne podbródki, z otworami , jakie kojarzê-raczej to jednak szczeliny wzrokowe :
http://www.flickr.com/photos/thoog/4448578105/
http://i4.photobucket.com/albums/y110/Neph...andbevor_02.jpg

Znam dwie z lat 90tych... potrzebujê 70-80tych :D
http://www.flickr.com/photos/thoog/986306243/
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._I,_c._1495.jpg