Najciekawsze moim zdaniem jest najstarsze znane mi znalezisko, a mianowicie fragmenty znalezione w Lubomii, grodzie (mie¶cie?) ¶l±skiego plemienia Go³êszyców. Gród ten zosta³ spalony w latach 874-885 przez ksiêcia morawskiego ¦wiêtope³ka podczas wyprawy na Wi¶lan. Gród istnia³ w VIII-IX w., co wskazuje, ¿e ju¿ wtedy warstwy wy¿sze w g³êbi l±du u¿ywa³y u nas kolczug. Niestety, konkretna warstwa, z której pochodz± fragmenty, nie jest mi znana.
Pojedyncze fragmenty kolczug znaleziono te¿ w Igo³omii w Krakowskiem, chyba w S±siadce oraz w jeszcze jednym z grodzie na Czerwieñszczy¼nie. Podobno w niektórych grobach, chyba w Ma³opolsce, znajdowano pojedyncze kó³ka kolczugi. Niestety, nie wiem, z jakiego okresu to wszystko pochodzi³o.
Ca³± kolczugê, zupe³nie zbrylon±, wyci±gniêto z Jeziora Lednickiego. Wiêksza jest szansa, ¿e zgubi³ j± Czech z oddzia³ów Brzetys³awa, ni¿ Polak.
Zdaje siê, ¿e resztki czepców kolczych znajdowa³y siê przy niektórych he³mach "wielkopolskich".

Na forum Halla twierdzi³em, ¿e Kaszubi (S³owianie Nadba³tyccy) i pograniczne plemiona znajduj±ce siê pod ich wp³ywem, jak Lubuszanie, u¿ywali prawdopodobnie przewa¿nie zbroi lamelkowych i misiurek z czepcami skórzanymi, a w przypadku dowódców - karacenowymi. By³o to oparte wy³±cznie na ikonografii. Pok³óci³em siê zreszt± o to ostro z Wotaw±.
Znaleziska takie nie s± mi znane, podobnie, jak znaleziska karacen. Jednak nie s± mi znane w ogóle ¿adne znaleziska zbroi czy ich fragmentów z Pomorza ani Po³abia. Faktem jest, ¿e parê kó³ek z kolczugi ³atwiej jest zgubiæ, ni¿ lamelkê lub ³uskê karacenow±.

Z Wrocławia jest parę fragmentów kolczug, datowanych na wczesne średniowiecze. foto

Witam
Autor poni¿szej publikacji wylicza fragmenty kolczug z Wolina, okolic Terespola nad Bugiem, Raszewa (Wilkopolska)i ponoæ du¿y fragment z Giecza.
J. Górecki, Gród na Ostrowie Lednickim na tle wybranych o¶rodków grodowych pierwszej monarchii piastowskiej,Biblioteka studiów lednickich, tom VII, s. 127-128.

pozdr

o karacenach Uniku nie mówi sie jeszcze we wczesnym ¶redniowieczu ,to wynalazek znacznie po¼niejszy

....co innego zbroja ³uskowa (nota bene fragment takiego pancerza z malych, prostok±tnych plytek znajduje sie w zbiorach MWP w Warszawie ,ale to najpewniej dopiero 12-13w ,a zabytek pochodzi chyba z Ukrainy ,ale pewnosci nie mam bo jak dotychczas nie znalazlem opracowania ne ten temat)
...jednak przykladow takowej jak i "lamelek" z ineresuj±cych cie terenow nie znam

a za "misiurki z czepcami skorzanymi" zosta³e¶ s³usznie sprostowany (zreszt± jak w kilku innych przypadkach) z prostego powodu ,bo zeby moc wyglaszac jakies tezy trzeba mieæ na to dowody, nie mo¿na byæ heretykiem nie znaj±c doktryny

Wyja¶nijcie mi wiêc, czym siê ró¿ni wczesno¶redniowieczna zbroja ³uskowa od karaceny, bo ja nie wiem i nie wstydzê siê tego przyznaæ, choæ wiem, ¿e dajê niektórym ludziom okazjê do wynoszenia siê nade mnie, wy¶miewania oraz dezawuowania wszystkiego, co napiszê.
Dowody by³y, ale, niestety, po mojej stronie... Po stronie Wotawy by³ g³ównie programowy agnostycyzm, sprowadzaj±cy siê tak naprawdê do negowania ikonografii jako ¼ród³a. Zreszt± ja nie twierdzi³em, ¿e tak musia³o byæ, czekam w dalszym ci±gu na potwierdzenie tej hipotezy wykopaliskami.
Dyskusja na temat zasiêgu dogmatów to jeszcze nie herezja. ¯eby¶ wiedzia³, Nieczar, ile herezji bra³o siê w³a¶nie z nieznajomo¶ci doktryny!

Znalaz³em zreszt± kolejny wizerunek wojownika w czym¶ wygl±daj±cym na misiurkê.

...co do pó¼niejszego wystêpowania karaceny chodzi mi oczywiscie terytorialnie o nasz kraj ,bo rzecz jasna pancerze z mocno profilowanych ,wypuk³ych ³usek (i to jest ta roznica) znane by³y ju¿ w staro¿ytnosci np. u Scytów....nawet jako helmy

...i wcale nie probujê cie wy¶miewaæ, tylko dyskutujê

jesli moglby¶ zamiescic obrazek tego wojownika w "misiurce" bylbym wdziêczny, bo na razie nie mamy podstawy do dyskusji na ten temat...muszê zobaczyæ o co ci chodzi, zeby zbudowac jak±¶ opiniê

"Obrazek" tych wojowników Unik zamie¶ci³ kiedy¶ na Halli. Chcia³em jedynie przypomnieæ ¿e by³ to odrys podobno , p³askorze¼by z Niemiec. Styl tego odrysu wskazywa³ na to ¿e powsta³ on co manjmniej jakie¶ 100 lat temu. W zwi±zku z tym trudno uwa¿aæ odrys za ikonografiê. Nie doczekali¶my siê niestety zdjêcia orygina³u, wiêc nie mo¿emy go na razie rozpoatrywaæ.
Mo¿e które¶ z frehowiczów ma znajomych w tym mie¶cie niemieckim( tu pro¶ba do Unika ¿eby da³ konkretne namiary) i wtedy uda³by nam siê zobaczyæ choæ zdjêcie. Wtedy bêdziemy mogli podyskutowaæ nad ¼ród³em..

O znalaz³em:

http://halla.mjollnir.pl/index.php?showtop...asc&start=0
post Unika z 23.12.2005 pierwszy za³±cznik


pozdr
Wszebor

Ty dyskutujesz, ale s± i inni... Dziêki za wyja¶nienie. Obrazek postaram siê zamie¶ciæ przy najbli¿szej okazji.

http://halla.mjollnir.pl/download.php?id=1...b5daccec5b064bc

Chyba o to chodzi³o .

Wasza Ksi±¿êca Mo¶æ, tu chodzi o inny, nowy przyk³ad, pi±ty ju¿ z kolei. Podobno pochodzi z Drzwi P³ockich. Zosta³y one wykonane w Magdeburgu, ale traktowane s± jako ¼ród³o ikonograficzne kultury s³owiañskiej (Hensel).
Przerys reliefu mo¿na traktowaæ jako ikonografiê "z drugiej rêki". To, oczywi¶cie, os³abia jego ¼ród³owy charakter, ale przecie¿ go nie likwiduje. Gdyby¶my zastosowali metodê kwestionowania wszystkiego tylko na tej podstawie, ¿e jest rysunkiem orygina³u, a nie samym orygina³em, to ca³a wiedza o miastach czy zamkach polskich na podstawie widoków sprzed pojawienia siê fotografii, by³aby do wyrzucenia na ¶mietnik.
Oczywi¶cie, ostatecznym argumentem mo¿e byæ tylko orygina³ i postaram siê zaj±æ siê t± spraw±. Zarazem zachêcam innych, by równie¿ szli w tym kierunku. Mo¿e w jakiej¶ bibliotece historii sztuki jest np. album o katedrze w Kolonii?
Ponadto dobrze by by³o sprawdziæ dok³adnie ten pos±¿ek ze Starego Wieca. Przecie¿ jeszcze s± wakacje, a je¶li kto¶ jest studentem, to bêdzie je mia³ jeszcze ponad miesi±c. Niektórzy zreszt±, s±dz±c po pseudonimach, mieszkaj± na Pomorzu Gdañskim. Dobrze by³oby obfotografowaæ ten pos±¿ek, znajduj±cy siê w muzeum na Zamku Joannitów w Skarszewach, a ponadto przerysowaæ inskrypcjê z niego. Tylko trzeba to zrobiæ w dzieñ codzienny, i nie w poniedzia³ek (w sobotê i niedzielê nie ma personelu naukowego, w poniedzia³ek muzea s± nieczynne).
Je¶li chodzi o kwestionowanie autentyczno¶ci pos±¿ka ze Starego Wieca, to chêtnie zgodzê siê z ka¿dym, kto mi przekonywuj±co udowodni, ¿e to falsyfikat. S±dzê, ¿e podejrzenia takie zrodzi³y siê w³a¶nie ze wzglêdu na dziwny ubiór bo¿ka, niepasuj±cy do wyobra¿eñ o wojownikach wczesno¶redniowiecznych. Mo¿e zdjêcie jest ma³o wyra¼ne. Ja jednak, kiedy ogl±da³em kopiê pos±¿ka, nie mia³em ani chwili w±tpliwo¶ci, ¿e jest to wojownik w zbroi i he³mie. Powstaje pytanie - czy¿by twórca falsyfikatu zna³ przerys reliefu z Moguncji?
Zreszt± nieautentyczno¶æ Swaro¿yca to, oczywi¶cie, te¿ tylko hipoteza.
Mam jeszcze pytanie odno¶nie kolczug - czy Górecki podaje datowanie? Je¶li tak, to dobrze by by³o, gdyby¶ je napisa³, bo mo¿e to powiedzieæ co¶ ciekawego na temat okresu pojawienia siê tego rodzaju zbroi oraz ich rozprzestrzenienia. Je¶li gdzie¶ u¿ywano we wczesnym okresie kolczug, to jest bardzo prawdopodobne, ¿e jeszcze wcze¶niej u¿ywano he³mów (u¿ycie he³mu zwykle poprzedza³o u¿ycie zbroi). Nie znaleziono dot±d u nas, o ile wiem, ¿adnych okazów z okresu plemiennego, ale jest to pewien trop.
I jeszcze do Nieczara: skoro wiadomo, ¿e u nas u¿ywano zwyk³ych zbroi ³uskowych, to znaczy, ¿e jednak s± jakie¶ znaleziska takich ³usek z terenu Polski?

może i są tylko nikt ich jeszcze na oczy nie widzial...szczerze mowiąc to przyklady pancerzy luskowych z terenu naszego kraju to znam jedynie z ikonografii,
jak dotychczas nie zpotkalem zabytku choćby jednego zbrojnika ,pomijając wspominiany wyzej fragment z MWP...ale są zabytki zbrojnikow lamelek ,np. z terenow niegdyś należących do Rusi Halickiej (Sanok)

nota bene nawet z terenow ruskich znaleziska plytek pancerzy łuskowych nie są zbyt częste, z okresu 10-13w to wlasciwie nie znam przykladu calej zbroi ,a jedynie fragmenty lub pojedyncze plytki....co innego lamelki tych jest calkiem sporo

...a moglbys przyblizyc ten fragment Drzwi Nowogrodzkich ,na ktorym widać wojow w "misiurkach" ?...bo ja niestety takiego nie znalazłem

a odno¶nie tego nieszczêsnego "Swaro¿yca" to J.Kotlarczyk i L.J.£uka pisz± o zaginionej dwug³owej,granitowej figurce (19cm wys.) z Nowego Wieca o niejasnym pochodzeniu...i zazwyczaj niektorzy stawiaj± ten rzekomy ,slowianski zabytek na równi z kamieniami mikorzyckimi

generalnie nie jest on traktowany jako bezsporne ¼rod³o jakichkolwiek dociekañ

Gwoli ¶cis³o¶ci, na Drzwiach P³ockich pokazany jest tylko jeden taki wojownik. Po obu jego bokach jest po jednym woju w normalnym he³mie sto¿kowym (ale z "wilczymi zêbami").
Powiedz mi, jak mo¿na odró¿niæ na rysunku wczesno¶redniowiecznym zwyk³e ³uski od karacenowych? Wybacz, ale to wygl±da na zadanie bardziej karko³omne, ni¿ dywagacje na temat uzbrojenia na podstawie przerysu reliefu.
Pochodzenie pos±¿ka nie jest takie "niewiadome", skoro w moim posiadaniu jest mapka z miejscem znalezienia.
Trudno mi te¿ uznaæ za dowód, przemawiaj±cy za tym, ¿e pos±¿ek jest falsyfikatem, zdanie: "zazwyczaj niektórzy stawiaj± ten rzekomy, s³owiañski zabytek na równi z kamienianiami mikorzyckimi". Sam rozumiesz chyba, ¿e mnie to nie przekona³o. S±dzê te¿, ¿e gdyby "zazwyczaj niektórzy" zrównywali pos±¿ek z kamieniami mikorzyñskimi, to raczej nie spotykanoby go na muzealnych wystawach. Ot, jest hipoteza przeciw autentyczno¶ci - ale na czym jest oparta - tego mi nikt nie wyja¶ni³. Kwestionowaæ mo¿na wszystko. Rzecz w tym, ¿eby to jako¶ uzasadniæ. ¯eby siê tylko nie okaza³o jak z tymi ³uskami - dowody s±, ale nikt ich nie zna...

....w muzeach spotyka siê czasem takie "pere³ki" ,ze oko bieleje ,by³ nawet o tym chyba jakis temat na freha
....a samych kopi ró¿nych zabytków jest maaaasa


jesli nie zgadzasz siê z nie-oryginalno¶ci± rzekomego "Swarozyca" to napisz do jakiego¶ zwi±zku naukowców, bo my niestety, ale musimy bazowaæ na badaniach i spostrze¿eniach ludzi ,ktorzy sa wiêkszymi specjalistami od nas i maj± dostêp do znacznie lepszych ¼róde³


kolego napisalem "o niejasnym" pochodzeniu....w archeologi nie oznacza to jedynie miejsca znalezienia (takie myslenie jest bardzo prostolinijne) ale i tego sk±d dany przedmiot siê mógl wziaæ i czasu....zreszt± to ,¿e w danym miejscu co¶ siê znalazlo nie ¶wiadczy jeszcze o oryginalno¶ci, poczytaj troche o historii szwindli w archeologi to ci siê oczy otworz±
...nie twierdze tu z pewno¶ci± ,ze owy "swarozyc" jest falsyfikatem...zreszt± nikt tak nie twierdzi, orygina³ zagin±³ ,a kopia....to kopia, pewnych wniosków na jej podstawie wyci±gn±æ nie mo¿na

to ,ze ciebie nic nie przekonuje to ju¿ pozna³em na Halli, wiêc mnie to nie dziwi

czekam zatem na twoje uzasadnienia,bo jak na razie to ty te¿ mnie niczym nie przekona³e¶
....a i czekam na tego woja w "misiurce" , bo to w twoim interesie le¿y aby umie¶ciæ tu ten obrazek...to ty wysnuwasz teoriê

"Powiedz mi, jak mo¿na odró¿niæ na rysunku wczesno¶redniowiecznym zwyk³e ³uski od karacenowych"... no widzisz, a ty mi powiedz jak na niewyra¼nym reliefie odro¿niæ nakarczek skórzany od kolczego ? ...bo ty jak s±dzê wiesz jak to zrobiæ

jesli chodzi ci o te fotke fragmentu Drzwi Plockich zamiesczon± w Henslu ( nota bene ta ksi±¿eczka nie jest zbyt dobrym opracowaniem i obfituje w blêdy) to zanim zaczniesz doszukiwaæ siê rzeczy ,ktorych nie ma najpierw radzilbym ci dobrze zapoznaæ siê z uzbrojeniem rycerza zachodniego w 12 w...kiedy to uczynisz dowiesz siê ,¿e cudów takich jak "misiurki" z czepcami skórzanymi ,czy nawet kolczymi po prostu nie bylo

w 12w helmy zakladano na kaptury kolcze ,wlasnie taki kaptur ma rycerz po¶rodku, ma zdjêty helm !
kaptur na czole by³ zwi±zywany rzemieniem, przez co na niewyra¼nych przedstawieniach ma siê zludzenie ,ze "co¶" jeszcze bylo na glowie

w danym okresie stosowano ju¿ miskowate ³ebki (nie misiurki!) ,zakladane bezpo¶rednio na kaptur....ale o tym mo¿esz sobie poczytaæ choæby u ¯ygulskiego

w podobny sposob rycerzy w samych kapturach kolczych przedstawia siê na innych zabytkach z tamtego okresu,

mocowanie nakarczków kolczych bezpo¶rednio do randu helmu bylo charakterystyczne dla Wschodu ,choæ i tam wystêpowaly kolcze kaptury

Nie, to nie jest fotka z Hensla, tylko rysunek z Leszka Kajzera "Uzbrojenie i ubiór w ¶redniowiecznej Ma³polsce w ¶wietle ¼róde³ ikonograficznych", Ossolineum i Wyd. PAN, Wroc³aw - Warszawa - Kraków - Gdañsk 1976. Pisa³em jedynie, ¿e Hensel traktuje Drzwi P³ockie jako ¿ród³o wiedzy na temat kultury S³owian.
¦rodkowy wojownik (zapewne dowódca) nosi brodê i w±sy (jak pancerni na reliefie z Moguncji) i ma bardzo oryginalne nakrycie g³owy - he³m ³uskowy zwieñczony jakby misiurk±. Mo¿na, oczywi¶cie, za³o¿yæ, ¿e to jest czapeczka - tylko po co ona rycerzowi szykuj±cemu siê do boju? Zauwa¿cie te¿, ¿e wojownicy po bokach maj± he³my zdobione "wilczymi zêbami" - symbolem niebezpieczeñstwa.
Moim zdaniem u¿ycie ³usek do wykonania he³mu ¶wiadczy, ¿e musia³y byæ to ³uski karacenowe. Zwyk³e ³uski by przecie¿ mocno odstawa³y w takim wypadku, a to siê mija z celem.
Podobnie karacenowy czepiec móg³ mieæ Jaksa z Kopanicy. Nie wiem, czy zauwa¿yli¶cie, ¿e ³uski pancerza i czepca przedstawione s± w trochê inny sposób (te drugie s±jakby wypuk³e). Widaæ to wyra¼nie nie tylko na przerysie, ale i na zdjêciu orygina³u. W Halli kto¶ pisa³, ¿e ten he³m to mo¿e byæ fryzura - pierwsze s³yszê o tym, ¿eby czepiec ³uskowy podczepiano do fryzury.

Mam informacjê, ¿e z Wolina po¶wiadczone jest uzbrojenie zachodnioeuropejskie - fragmenty kolczugi z XII w. oraz figurki bo¿ków w he³mach sto¿kowych z II po³. X i po³ XI w. (w tym drugim przypadku z nosalem). Obawiam siê tylko, ¿e Wotawa móg³by siê do tych pos±¿ków przyczepiæ, bo szczegó³y s± jeszcze mniej wyra¼ne od tego granitowego Swaro¿yca.

U S³owian akurat powszechne by³y wp³ywy wschodnie. Nigdzie nie jest powiedziane, ¿e byli¶my skazani wy³±cznie na Zachód. Najlepszym przyk³adem s³ynne he³my wielkopolskie. W he³mie z Gniezna odnaleziono nawet resztki kolczugi. A to jeszcze wcale nie oznacza, ¿e nie mog³o byæ u nas jakiej¶ w³asnej inwencji. Przecie¿ Skandynawowie te¿ swego czasu wynale¼li he³my okularowe.
Stosowane przeze mnie okre¶lenie "misiurka" mo¿e byæ zreszt± do¶æ myl±ce, bo przedstawione przeze mnie he³my maj± bardzo ró¿n± g³êboko¶æ, niekiedy znaczn±. Mo¿e te he³my to s± jakie¶ wariacje na temat pó³okr±g³ych he³mów u¿ywanych w Niemczech?

Mam tu jeszcze co¶ z tego samego ¼ród³a, a mianowicie feniksa z g³ow± brodatego wojownika z Drzwi Gnie¼nieñskich, w podobnym pó³okr±g³ym he³mie, tylko g³êbokim i ¿ebrowym, i tak¿e ze skórzanym czepcem. Czy¿by g³owa pomorskiego "poganina"? Po³±czenie z fantastyczn± besti± mo¿e to sugerowaæ.

Je¶li chodzi o fragment kolczugi z Lubomii, to pochodzi on z I po³owy IX wieku.

Pisz±c, ¿e nic mnie nie przekonuje, sam siebie kompromitujesz, tudzie¿ dajesz dowód braku pamiêci, skoro parê wypowiedzi wy¿ej przekona³e¶ mnie, ¿e zbroja ³uskowa i karacena to nie to samo. A w tym wypadku mnie nie przekona³e¶, bo nie mia³e¶ mnie czym przekonaæ. Naukowcy, na których siê powo³ujesz, to widocznie inni, ni¿ ci, których znam, a mianowicie Leon £uka, który opisuj±c w "Historii Gdañska" znalezisko, ani s³owem nie zw±tpi³ w jego prawdziwo¶æ. W "Wiadomo¶ciach Archeologicznych" z 1968 r. (s. 435) te¿ jest mowa o wystawie z tym pos±¿kiem bez kwestionowania jego prawdziwo¶ci.
Dopiero teraz zaczynasz mówiæ po ludzku: chodzi zapewne o niezupe³nie jasne okoliczno¶ci znalezienia pos±¿ka (zapewne g³ównie o to, ¿e nie by³o przy tym archeologów), tak? Je¶li mi to bli¿ej wyja¶nisz, dopiero bêdzie mo¿na powiedzieæ, ¿e u¿y³e¶ argumentu. Gdyby¶ w ¶wiecie naukowym (w¶ród prawdziwych naukowców, a nie takich, co im siê myli praca naukowa z karier± towarzysk±), u¿y³ takiego "argumentu", ¿e "zazwyczaj niektórzy co¶ uwa¿aj±", to nikt by Ciê powa¿nie nie potraktowa³. Autorytet jakich¶ bli¿ej niesprecyzowanych naukowców nie jest ¿adnym argumentem.
Jak na niewyra¿nym relifie odró¿niaæ nakarczek skórzany od kolczego, tego nie wiem, za to wiem, jak odró¿niaæ od innych czepiec, który by³ przedstawiony jako skórzany. Jak pewno wiesz, kolczuga nie fa³duje tak, jak skóra.

"wilcze zêby"- symbol bezpieczeñstwa ?....muszê przyznaæ ,ze to bardzo intryguj±ce, mog³by¶ obecnym przybli¿yæ nieco tê symbolikê


ro¿nice miêdzy ³usk± i karacen± (a czasem nawet kolczug± ! ) w ikonografii s± tak niewyra¼ne ,ze nie pokusilbym siê o spekulacje co jest czym, bo to mogloby sprowadziæ na drogê kobyliñszczyzny lub (co gorsza) micha³kowszczyzny
wiêc nie mam zamiaru d³u¿ej na ten temat dyskutowaæ

faktycznie niefortunnie u¿y³e¶ okre¶lenia "misiurka" odno¶nie polkolistych helmów ¿ebrowych znanych z wielu przykladow ikonograficznych jak i oryginalnych zabytków...nie jest wykluczone ,ze wojownicy pogañscy ( jak to nazywasz) lub np. zwykli bandyci rownie¿ mogli byæ w takie he³my wyposa¿eni i nie jest wykluczone ,ze zakladali je na rodzaj skorzanych lub tekstylnych kapturów ( bo autonomiczny kaptur to dosyc stary twór ) lecz raczej nie byly one zintegrowane z helmem jako czepiec, helmy w tym czasie posiadaly odrêbne ,z reguly tekstylne wyscielenie (co zreszt± poswiadcza archeologia)....niby podobnie ,a jednak nie to samo...i tylko w odniesieniu do prostych wojów NIE RYCERSTWA

...i my¶le ,ze powiniene¶ napisaæ ksia¿kê lub chocia¿ male opracowanie ,zawieraj±ce twoje spostrze¿enia i teoriê, przedstawiæ je na jakim¶ forum naukowym ,np. w PAN-ie , bo kto wie , mo¿e by³by¶ w stanie zrewolucjonizowaæ wspó³czesne patrzenie na pewne problemy z zakresu bronioznastwa
...i jestem przekonany ,ze koledzy z forum siê ze mn± zgodz±

"Wilcze zêby" (symbol niebezpieczeñstwa, a nie bezpieczeñstwa) jest to linia po³±czonych trójk±tów, czêsto w formie zygzaku. U¿ywano jej szczególnie czêsto do dekoracji uzbrojenia (tarcze, w³ócznie, he³my, w Skandynawii tak¿e miecze, a w Prusach - topory), oraz do dekoracji portali drzwiowych (za nimi mia³o czaiæ siê niebezpieczeñstwo). Podejrzewam, ¿e nawet dzisiejsze znaki drogowe "Uwaga na..." (te w kszta³cie trójk±tów) maj± z tym co¶ wspólnego.
Je¶li chodzi o zbroje ³uskowe, to s± jednak takie wypadki, gdzie ró¿nica miêdzy oboma rodzajami ³usek zdaje siê wystêpowaæ wyra¼nie, a s± te¿ takie wypadki, gdzie po prostu u¿ywanie zwyk³ych ³usek mija³o siê z celem. Walory u¿ytkowe he³mu ze zwyk³ych ³usek s± mocno w±tpliwe, nawet, je¶li jest on po³±czony z ¿elazn± czapeczk±.
W tamtych czasach miêdzy zwyk³ymi bandytami, a wojownikami, nie by³o specjalnej ró¿nicy. Za¶ w przypadku wojowników pogañskich, ró¿nicy nie by³o w ogóle.
Ha, misiurkami nie nazywa³em he³mów ¿ebrowych, tylko he³my pozbawione ¿eber. Na ¿adnym przedstawieniu he³mów pó³okr±g³ych nie s± widoczne ¿ebra, za wyj±tkiem tego jednego, z Drzwi Gnie¼nieñskich.
Co do tego, ¿e os³ony karków by³y tekstylne lub prêdzej skórzane tylko u zwyk³ych wojowników, to siê oczywi¶cie zgadzam - po¶wiadcza to ikonografia. Co znaczniejsi mieli os³ony ¿elazne.
Jednak piszesz, ¿e zas³ony nie by³y zintegrowane z he³mem - mo¿e siê mylê, ale he³my wielkopolskie by³y rekonstruowane w³a¶nie z podczepion± u do³u kolczug±. Mia³ to byæ sposób wschodni, w odró¿nieniu od opisanego przez Ciebie zachodniego. Proszê o odpowied¼, czy to prawda, czy te¿ opowiadam duby smalone.

Za pomys³ podzielenia siê spostrze¿eniami na forum naukowym dziêkujê. Byæ mo¿e, skorzystam z niego.

...to co jest widoczne na niektorych przedstawieniach nie nale¿y traktowaæ zbyt dos³ownie ...zreszt± mowa o tym byla ju¿ i nie mam zamiaru dalej wa³kowaæ tego tematu

tak my¶lê ,ze "wilcze zêby' na helmach i znaki ostrzegawcze na drogach to ci±g rozwojowy jednej my¶li....ja bym tu jeszcze doda³ piramidy i Trójk±t Bermudzki


tzw. szyszki wielkopolskie to he³my o wybitnie ruskiej prowieniencji stanowi± raczej pewien epizod w historii uzbrojenia naszego kraju, a na pewno Wielkopolski
³±czy siê je osob± Boleslawa Chrobrego i jego wyprawy na Kijów ,bo konstrukcyjnie odpowiadaj± analogicznym okazom z terenu Ukrainy (pol 10-11w)...nie jest wykluczone ,ze mogly powsatc ju¿ u nas wykonane przez ruskich rzemiê¶lnikow ,sprowadzonych przez ksiêcia

wszystkie helmy tego typu posiadaly czepce kolcze o czym ¶wiadcz± zaczepy zachowane u niektorych egzeplarzy ,fragmenty kolczug ,a nawet cale czepce

polecam poczytaæ Kirpicznikowa "Drewnoruskije szliemy" znajdziesz tam sporo informacji na ten temat, albo naszego Bocheñskiego - jak dot±d jedyne kompleksowe opracowanie he³mow wielkopolskich

Witam

Ja mam pytanie co do karacenki ... kiedy one siê pojawi³y ... ogulnie najlepuiej jakoms strone albo pozycje wiarygodna w literaturze ... i czy by³y urzywane jeszce w XIII wieku ... jak mozna prosi³ bym odpowiedzi na priv... zgóry dziekuje. ...

Malutki offtop
"tzw. szyszki wielkopolskie to he³my o wybitnie ruskiej prowieniencji stanowi± raczej pewien epizod w historii uzbrojenia naszego kraju, a na pewno Wielkopolski" - co napisa³e¶ Nieczarze uzupe³ni³bym nieco - he³my tego typu pochodzê z sassanidzkiej Persji, do Polski dotar³y, owszem, przez Ru¶.

...no tak, ale akurat typ 'czarnomogilski"o dzwonie zbudowanym z 4 cze¶ci wyksztalci³ siê juz na terenach ruskich (Ukraina) ...z wczesniejszych tworow o dzwonach zbudowanych z 8 czesci znanych z terenow Podkaukazia...te z kolei maj± irañsk± prowieniencje

..takze ja bym nie odwa¿yl siê twierdzic ,ze ten typ pochodzi z sasanidzkiej Persji ...

...jest helm ze Stolbiszcze ,prawdopodobnie iranskiej prowieniencji (podobne helmy mozna zobaczyc na rytach skalnych z terenu Kaukazu) zbudowany z 4 platow zachodz±cych na siebie ,ale maj± one zgola odmienny ksztalt, datowany jest na 8-9w (...niektorzy uwazaj± 9-10) a jego najbli¿sza znana analogi± (glownie ze wzgledu na niemal identyczny nosal z brwiami jest helm iranski z 7-8w ,ktorego zdjecie umiesilem ponizej....ale jak widac ma on konstrukcjê ¿ebrow± - bardziej przypomoinaj±c± szyszak z Gniezdowa ni¿ z Czarnej Mogily

Ehhh Nieczar ju¿ o tym pisa³ ... karacena to wynalazek zdecydowanie pó¼niejszy. Je¶li chodzi o pancerze ³uskowe to one s± znane juz od staro¿ytno¶ci. Znalaz³em ³uski nawet w Staro¿ytnym Egipcie, ale ich pojawienie siê na du¿± skale jest zwi±zane z Imperium Rzymskim i Scytami od których rzymianie przejeli ³uski i powsta³a lorica plumata (mniej wiêcej w duzym uproszczeniu). Pancerze ³uskowe w ¶redniowieczu s± nadal charakterystyczne dla Bliskiego Wschodu i okolic. Ikonografia bizantyjska ukazuje postacie w krótkich pancerzach ³uskowych bez rêkawów (O tym wiêcej by powiedzia³ Sighrolf, gdy¿ siedzi w klimacie Bizancjum).

Wiêcej o ³usce znajdziesz TUTAJ

Pyta³em siê specjalnie w Pañstwowym Muzeum Archeologicznym, i tam potwierdzono, ¿e w XII w. u¿ywano misiurek. Na temat domniemanej karaceny te¿ bêdê musia³ siê poradziæ szerszego grona znawców. Zawsze, ilekroæ siê kwestionuje przedstawienia ikonograficzne, trzeba to jako¶ uzasadniæ. W koñcu s± to dwa przedstawienia, nie jedno, a to ju¿ co¶.


Piramidy - kul± w p³ot, bo to trochê nie ta strefa. Z Trójk±tem Bermudzkim bym siê zgodzi³, gdyby to by³a tylko przeno¶nia . Nie ma siê z czego ¶miaæ - tego rodzaju symbole s± bardzo trwa³e. W warszawskim liceum Konopnickiej znajduje siê popiersie patronki, gdzie data urodzin zaznaczona jest tzw. kwiatkiem - indoeuropejskim symbolem narodzin.



Mo¿e je¶li chodzi o konstrukcjê to odpowiadaj±, ale z tego co wiem nasze okazy ró¿ni± siê od ruskich zdobnictwem. Okazy zdobione w ten sposób, co nasze, znaleziono poza Polsk± 2 - w Dubnie na zachodniej Ukrainie i w Prusach. W pierwszym wypadku mamy do czynienia z lu¼nym znaleziskiem, w drugim - ze znaleziskiem z bratniej mogi³y. S± to znaleziska tego rodzaju, ¿e nie jest pewne, czy wi±za³y siê z ludno¶ci± miejscow±.
Jak siê mia³y he³my ruskie do u¿ywanych przez koczowników?
He³mów "wielkopolskich" znaleziono w Polsce w sumie 5, ale co do zdobnictwa pi±tego z nich - he³mu z miejscowo¶ci "Walric", to nie jestem pewien, czy by³o takie samo, bo posiadane przeze mnie zdjêcie jest ma³o wyra¼ne.
Ponadto nie wiemy te¿, jak wygl±da³y he³my za Mieszka I i jego przodków (zak³adaj±c, ¿e wszystkie he³my "wielkopolskie" pochodz± z czasów Boles³awa Chrobrego i Mieszka II).
Poza tym, je¶li chodzi o he³my i zbroje, to mo¿e warto by by³o rozwa¿yæ wp³ywy Bizancjum? Przyznajê, ¿e niewiele mam na ten temat wiadomo¶ci, ale mo¿e w ten sposób da³oby siê wyja¶niæ pewne "anomalie" s³owiañskie?

Dziêki za pozosta³e informacje!

...kogo ? ...dowody ,a nie kolejne tezy



...jak ich znajdziesz to proszimy o podzielenie siê nazwiskami, bo my nie znamy twojego "szerszego grona znawcow"



...obawiam siê ,ze chyba nie zrozumia³e¶ ironicznej aluzji do twojej teorii... to ¶wiadczy o twojej inteligencji i jej "trwa³o¶ci"

...jesli zas chodzi o helmy typu CM to wci±¿ masz niewystarczajac± wiedze,przecie¿ poda³em ci (w dobrej wierze) literaturê podstawow± na ich temat ...ja osobi¶cie helmow tego typu co tzw. "szyszaki wielkopolskie"
z terenow Europy Srodkowo-Wschodniej znam nie mniej ni¿ 15 + formy podobne zbudowane z 4 platow (segmentow bez ¿eber)...i s±dze ,ze to i tak nie wszystko,bo niektore badania znane sa nam z duzym opó¼nieniem,a i na stronach ruskojêzycznych nie wszystko mozna znale¼æ od razu

...zeby nie byæ golos³ownym postaram siê wymienic znane mi helmy w typie Czarna Mogila:

Polska

1.Gorzuchow
2.Giecz
3.Dymitrowo
4.Gniezno
5....do tej listy mo¿na dodaæ prawdopodobny polski szyszak znajduj±cy sie w londyñskim muzeum - tzw. "spangenhelm Meiera" (Meyera)

6.Fridrichsberg (Sambia)
7.Ekritten (Sambia)
8.Pecs na Wêgrzech
9.Helm z Hermann Historica (prawdopodobnie Wêgry)

Ukraina

10 i 11.Czarna Mogi³a
12.Gu³biszcze
13.Manvelowka
14.Karanajewo
15.Mokre
16.Raiki ...helm najpozniej datowany ze wszystkich ,bo na pewno 12 wieczny
17.Kijów
18.Sarskie Gorodziszcze ....tuleja z fragmentami blach,ale raczej na pewno typ CM

...i prosze uczestnikow dyskusji o korekty gdybym sie gdzie¶ pomyli³


...poza tym Uniku co to s± wg ciebie "anomalie s³owiañskie" ?

Po Twoich nie bardzo kulturalnych uwagach by³bym cz³owiekiem bez godno¶ci, gdybym kontynuowa³ uczestnictwo w tej dyskusji z Tob±.

skoro brak merytorycznych argumentow nazywasz "godno¶ci±" ...faktycznie lepiej ¿eby¶ nie kontynuowa³ tej dyskusji


...i prosze osobistych animozji pod moim adresem nie wyrzucaæ w tym dziale dyskusji...od tego s± wiadomosci na priva,albo na meila



...przy okazji nanios³em korekty do listy helmow w typie II wg Kirpicznikowa, ktor± podalem kilka postów wy¿ej

(...)Ponadto dobrze by by³o sprawdziæ dok³adnie ten pos±¿ek ze Starego Wieca. Przecie¿ jeszcze s± wakacje, a je¶li kto¶ jest studentem, to bêdzie je mia³ jeszcze ponad miesi±c. Niektórzy zreszt±, s±dz±c po pseudonimach, mieszkaj± na Pomorzu Gdañskim. Dobrze by³oby obfotografowaæ ten pos±¿ek, znajduj±cy siê w muzeum na Zamku Joannitów w Skarszewach, a ponadto przerysowaæ inskrypcjê z niego. Tylko trzeba to zrobiæ w dzieñ codzienny, i nie w poniedzia³ek (w sobotê i niedzielê nie ma personelu naukowego, w poniedzia³ek muzea s± nieczynne)...


Witam serdecznie,
pragnê poinformowaæ Kole¿anki i Kolegów, ¿e pos±¿ek Swaro¿yca (?), przywo³any w powy¿ej cytowanym po¶cie, zosta³ przeniesiony z tzw. "Zamku Joannitów" do placówki muzealnej: "Skarszewskie Centrum Ekspozycji Historycznych", zajmuj±cej ca³± kondygnacjê (150 m kw.) dawnej dziewiêtnastowiecznej Szko³y Miejskiej w Skarszewach, przy ulicy Szkolnej (obok ko¶cio³a poewngelickiego). Z czasów ¶redniowiecza jest tam eksponowany sztylet wydobyty ze szczeliny muru skarszewskiego zamku, groty strza³ i be³tów do kuszy, parê monet krzy¿ackich, grosz praski, skórzany woreczek na amulet, z³ota kuta obr±czka, fragment klamerki (chyba wczesno¶redniowiecznej), kule armatnie i sporo ceramiki pozyskanej podczas prac archeologicznych przy pozosta³o¶ciach gotyckiego zamku w grodzie nad Wietcis±. Znaczn± czê¶æ ekspozycji stanowi± zabytki z wykopalisk na Ziemi Skarszewskiej, wypo¿yczone przez Muzeum Archeologiczne w Gdañsku. Sporo jest te¿ zabytków z czasów nowo¿ytnych, kampanii napoleoñskiej oraz ró¿ne cudeñka z dwóch ostatnich stuleci, które z pewno¶ci± zainteresuj± mi³o¶ników wypraw z "piszcza³k±". Do tego parê eksponatów wpisanych do Ksiêgi Polskie Rekordy i Osobliwo¶ci. Zatem zapraszam do Skarszew równie¿ po to, aby zobaczyæ najlepiej zachowane na Pomorzu Gdañskim kamienne, ¶redniowieczne mury obronne z basztami.
Wed³ug informacji w pi¶mie samorz±dowym "Skarszewy" z dnia 8 marca 2007 roku, ekspozycja jest czynna:
Poniedzia³ek 8.00 - 15.00
Wtorek 10.00 - 18.00
¦roda 8.00 - 15.00
Czwartek 10.00 - 18.00
Pi±tek 8.30 - 15.00

W sezonie letnim muzeum bêdzie zapewne czynne równie¿ w sobotê.
Potwierdzenie mo¿na uzyskaæ u Pani dyr. Jolanty Kaczmarek tel. 058 588 24 28

S± przes³anki ¿e by³y jeszcze trzy dalsze he³my z ziem polskich.
W latach 60-tych, podczas badañ grodziska w Czermnie, z pobliskiej Huczwy wy³owiono przedmiot zidentyfikowany jako szcz±tki sz³oma wielkopolskiego, niestety kto¶ go zwin±³ zanim zdo³ano go zadokumentowaæ i chyba poza jedn± wzmianka w literaturze (nie pamiêtam tytu³u ksi±¿ki i nie mogê tego sprawdziæ, gdy¿ od roku nie ma mnie w Polsce).
Jakie¶ trzy lata temu w okolicy Czermna "poszukiwacze" natrafili podobno na zespó³: he³m norman, kolczuga i topór. Widzia³ to zawodowy archeolog incognito (inaczej nigdy by mu tego nie pokazali). Podobno posz³o za ³adn± kasê.
Kilka kilometrów dalej, we wsi Zimno, podczas powiêkszania stawu rybnego podobno natrafiono na miecz i he³m ¿ebrowy ze ¶ladami zdobienia srebrem na ¿ebrach i siatk± kolcz±.
Wie¶æ o tym mam od kolegi maj±cego doj¶cia w ¶rodowisku "poszukiwaczy". Znaleziska te równie¿ posz³y na handel.
Szkoda, ¿e nie mo¿na tych informacji zweryfikowaæ, by³aby to naprawdê niez³a rzecz.

He³m, Handel - poprawione ;)
Indar

Nawi±zuj±c do wypowiedzi kolegi...w ubieg³ym roku na allegro pojawi³ sie he³m ¿ebrowy,którego sprzedaj±cy nazywa³ "wykopkiem"Po nag³o¶nieniu sprawy aukcja zosta³a zakoñczona ...sprzedaj±cy t³umaczy³ sie z³ym stanem technicznym "wystawionego przedmiotu"W±tpliwe jest czy jeszcze dowiemy sie kiedy¶ czy by³ to falsyfikat czy orygina³.Gdzie¶ na tym forum jest jeszcze ten temat za³o¿ony przez Wotawe.
Pozdrawiam

pewnie siê przyda http://www.reenactment.de/reenactment_star...e/kitguide.html

Dla nie-niemieckojêzycznych, moje t³umaczenie powy¿szego.
Trochê grubo ciosane, ale mam nadziejê, ¿e zrozumia³e.

pozdrawiam

Unik, mówisz, ¿e nie znaleziono u nas ¿adnego he³mu z okresu plemiennego. Jeste¶ w b³êdzie, ale nie bêdê siê dublowa³ bo przed chwil± pisa³em o tym w innym temacie, do którego odsy³am http://www.freha.pl/index.php?showtopic=11845

Co do kolczugi - ma³e fragmenty z³±czonych kó³ek odnaleziono równie¿ w Janowie Pomorskim (Truso) i ogl±daæ je mo¿na w Muzeum Archeologiczno-Historycznym Elbl±gu. Mam te¿ ich zdjêcia.

Ponadto, podczas badañ grodziska w Raci±¿u ko³o Tucholi, strzeg±cego po³udniowej granicy Pomorza, znaleziono fragmenty ¿elaznych p³ytek pancerza. Datowane s± one jednak dopiero na 2po³ XIIIw. To wyj±tkowe na naszych ziemiach znalezisko nie zosta³o jednak w³a¶ciwie opracowane. Autorzy dwóch analiz tego znaleziska podaj± ró¿ne informacje na temat p³ytek - B.Augustyniak doliczy³ sie 157 fragmentów, A.Augustyniak za¶ 150. Równie¿ odmiennie okre¶lili rodzaj pancerza - B.Augustyniak stwierdzi³ brak nitów przy zbrojnikach i uzna³ ca³o¶æ za relikt pancerza lamelkowego, jego zdaniem przewa¿aj± pozosta³o¶ci p³ytek p wym 8x2cm i 4x1,5cm oraz grubo¶ci 1,5mm. A.Augustyniak za¶ dopatrzy³a siê w paru p³ytkach pozosta³o¶ci nitów i wyrazi³a opiniê, ¿e zbrojniki te pierwotnie mocowane by³y do podk³adu organicznego pochodzenia.
Za: Witold ¦wiêtos³awski - 'Militaria wschodnie na ¶redniowiecznym Pomorzu' który to artyku³ ukaza³ siê w 'Wojskowo¶æ ludów Morza Ba³tyckiego' wyd. Adam Marsza³ek, Toruñ 2007