No w³a¶nie..

Sporo ludków ju¿ w Polsce æwiczy walkê puklerzem wiêc mo¿e znacie jak±¶ sztuczkê na obej¶cie drzwi od szafy?
Z moich (bolesnych zazwyczaj) obserwacji wynika ¿e go¶æ z paw꿱 nawet s³aby technicznie ma nad puklerzem ogromn± przewagê.
W Lublinie jest nas kilku usi³uj±cych skutecznie u¿ywaæ tej broni i jedyne co uda³o nam siê wymy¶liæ to atak na nogi albo prawe ramiê (szyjê) pawê¿nika. I to tylko po zamarkowaniu uderzenia tak aby zmusiæ przeciwnika do uniesienia/opuszczenia pawê¿y. Tak przynajmniej wychodzi na treningach. No i jeszcze uderzenie g³owic± miecza w g³owê w niektórych sytuacjach dzia³a. (Przynajmniej w przypadku ni¿szego przeciwnika, a takim w³a¶nie pawê¿nikem dysponujemy )

Powa¿niejszy problem pojawia siê podczas bitwy albo na bojówkach, gdzie zazwyczaj nie wolno atakowaæ poni¿ej kolan i biæ g³owic±.
Jestem ciekaw do¶wiadczeñ w tej materii innych u¿ytkowników puklerzy.


Pozdrawiam
Jacunio

Jest jeden du¿y plus pukle¿a- fantastycznie siê sprawdza w ofensywie. Niestety dobre u¿ycie takiej broni wymaga ca³kowitej zmiany my¶lenia bojowego. Puklerzem walczy siê na 2 dystansach- pe³nym i w zwarciu - unikaj pó³ dystansu jak ognia. Zaczynasz maj±c puklerz maksymalnie daleko od cia³a- szachuj±c przeciwnika szybkimi atakami. Prêdzej czy pó¿niej dystans siê skróci- wtedy id¼ do zwarcia, masz tam kolosaln± przewage nad tarczownikiem. I najwa¿niejsze du¿o bij pukle¿em, nie nastawiaj go do os³ony tylko atakuj nim g³owe i uzbrojon± rêke przeciwnika. Zazwyczaj wolno uderzaæ p³ask± stron± tarczy- w przypadku pukle¿a to jest umbo wyr¿nij kiedy¶ pawê¿nika z zamachu umbem w maske (nawet kosztem przyjêcia ciosu na os³one cia³a) a potem w³aduj mu ze 2- 3 ciêcia i do zapasów.
tylko to o czym pisze to akcje na ostre walki i buhurty, na zasadach bezkontaktowych puklerz jest niestety upo¶ledzony- tak samo jak miecz d³ugi czy halabarda (co dowodzi odrealnienia takich zasad ). Za to na buhurcie bêdziesz mia³ z nim niez³± zabawe (polecam przechwycenie puklerzem rêki z broni±, zablokowanie tarczy g³owic± broni i zadawanie na przemian ciosów g³ow± i kolanem fajnie zaskakuje przeciwnika)

Dziêki.



Nie bardzo sobie to mogê jako¶ wyobraziæ. Zw³aszcza w walce z pawê¿nikiem

Wiem jak u¿ywaæ puklerza ¿eby by³ skuteczny. Od kilku lat nad tym pracujê i w³a¶nie strasznie mi siê podoba ¿e ta broñ umo¿liwia wszystkie "brudne" zagrania Mamy z ch³opakami opracowany ca³y repertuar kopniaków, ³okci, przechwyceñ broni, podciêæ i czego tam siê jeszcze nie da wymy¶liæ i ci±gle wynajdujemy nowe. A w pó³dystansie bardzo przyjemnie walczy siê defensywnie (asekuruj±c wszystkie zas³ony mieczem) i wtedy w³a¶nie mo¿na nawet chwilê odsapn±æ , ale to wszystko sprawdza siê przy walce z kim¶ kogo choæ trochê widaæ zza tarczy

Problem w tym ¿e na tzw. "punktowym" pojedynku trafienie na pawê¿nika to klêska.
Stacho tak trafi³ ostatnio na Janowcu i mimo ¿e dzielnie siê broni³ i doprowadza³ do sytuacji w których normalnie móg³by znokautowaæ przeciwnika to sêdziowie nie zaliczyli mu zdaje siê ani jednego czystego trafienia. Nawet jakie¶ upomnienie za nieprzepisow± akcjê zebra³ chyba. Pora¿ka.

Chcia³bym siê dowiedzieæ czy istnieje jakie¶ obej¶cie pawê¿nika albo kontra umo¿liwiaj±ca wyprowadzenie ciosu w tu³ów, g³owê czy uda, o którym mi nic nie wiadomo. Co¶ ¿eby wypracowaæ sobie okazjê do przebicia siê przez te drzwi i dziabn±æ ich u¿ytkownika kling±. Tak ¿eby nie by³o w±tpliwo¶ci.
Na pewno dzia³a pobieganie wokó³ przeciwnika i poczekanie a¿ siê zmêczy w³a¶nie w pó³dystansie, tak ¿eby sprowokowaæ go do ataków i zmusiæ do ci±g³ego zas³aniania siê. Wtedy mo¿na skorzystaæ z tego ¿e jest wolniejszy i próbowaæ go zaskoczyæ, ale na bitwie to raczej nie wchodzi w rachubê, a w pojedynku czêsto jest ograniczone pole.. Sam ju¿ nie wiem co o tym my¶leæ. Niby teraz wydaje mi siê ¿e to nie jest niewykonalne, ale na treningu znowu pewnie oka¿e siê ¿e to jak otwieranie kokosa zêbami..

Cudów nie ma, ¿adnych tajnych ciosów te¿. Jerzeli biegasz woko³o przeciwnika i zadajesz ciosy to on zadaje równie¿- ró¿nica jest taka ¿e on ma do zakrycia o wiele mniej ni¿ ty- w po³ dystansie gdzie blokowanie tarcz± robi siê instynktownie, bazuj±c raczej na odruchach daje to pawê¿nikowi du¿± przewage. Dlatego moja rada- unikaæ jak ognia pó³dystansu (pó³dystans jest stworzony dla tarczowników- wiem bo sam go wyko¿ystuje). Je¿eli akurat nie mo¿na nic prawie poza ciosami to niestety taki system promuje niemi³o¶ernie taktykê "z za drzwi od stodo³y" i nic na to nie poradzisz.
Nie wiem te¿ sk±d przekonanie ¿e kto¶ z du¿± tarcz± bêdzie wolniejszy od ciebie. Moim zdaniem to z³udne- bedzie tak samo szybki, co najwy¿ej rêka z tarcz± szybciej mu zwiêdnie. Próba zmêczenia rêki przeciwnika sprawdza siê jerzeli przeciwnik jest czosnek o kulistych kszta³tach i sam nie atakuje tylko skupia siê na obronie, ale ja bym na to nie liczy³. Pawê¿nik ma kilka s³abych punktów- np. ca³kowite prawie wyeliminowanie lewej rêki z akcji ofenswnych i zapa¶niczych, ale niestety lepiej mu siê zas³ania- szybko¶æ nie ma u nic do rzeczy.

To ja może napiszę parę słÃ³w jako ten niższy pawężnik właśnie.

Generalnie lutowanie poniżej kolana sprawdza się, ale tylko po wcześniejszym zrobieniu czegoś, żebym uniósł pawęż i zasłonił nią przeciwnika, inaczej nie mam problemu ze złapaniem takiego ciosu.
Walcząc na punkty można też próbować bić po głowie, czasem się udaje, ale w walce na czas zależy to od jakości hełmu - na mnie strzały w głowę np. jedynką robią niewielkie wrażenie.

Jest jedna rzecz, którą odczuwam wyraźnie - przy dłuższej walce, kiedy stopniowo ręka trzymająca tarczę męczy się, pawężnik zazwyczaj reaguje na to trzymając tarczę bliżej ciała, żeby odciążyć rękę. Jeśli trzyma ją zbyt blisko, a zauważam to u siebie oraz kilku innych pawężników, to mógłby wystarczyć silny kop. Jak nie przewróci, to na 99% spowoduje utratę równowagi.

Proszę też pamiętać, że pawęże nie były pomyślane do walki one-on-one, podobnie jak puklerz nie był bronią, z którą do walki wychodziły całe oddziały wojska. Takie starcia musiały być baaardzo rzadkie, skoro wg. mojej wiedzy nie poświęcono im miejsca w traktatach

Pozdr.
M.

W szesnastowiecznym dzie³ku Freydal napisanym (?) przez Maksymiliana cesarza, a przynajmniej na jego zlecienie przedstawione s± starcia pe³nozbrojnych m.in. z pawê¿kami. Tak¿e na piêtnastowiecznym gdañskim obrazie pt. Oblê¿enie Malborka jest scenka 1x1 pawê¿ka kontra co¶tam, nie pamiêtam co. Pozdrawiam
Gwyn

Pierwszy traktat jaki napisano, a raczej wyrysowano dotyczy³ nie czego innego jak walki na puklerze i miecze. To uwaga do ¯elazka. Walki punktowe na miecze wielkie choæby w kameralnym Ciechanowiw, czy walki na drzewcówkê - choæby w Angli dowodz±, ¿e teza, i¿ walka pounktowa na tak± broñ jest odrealniona - jest tez± nie do przyjêcia - kto widzia³ ten potwierdzi. Co jest bardziej odrealione. Przerwanie walki po jednym ciosie i zakaz nadmiernej agresji który za tym stoi, czy przyjmowanie kilku uderzeñ w korpus czy ³eb (k±zde oczywi¶cie "¶miertelne") i zwyciuêzanie bo siê wklepa³o wiecej razy, choc potem. Ryzyko smierci od zaraz pachnie mi realiami walki, ryzyko wej¶cia na wy¿szy lewel na skutek zarobienia wiêkszej ilo¶ci "punktów mocy" pachnie mi RPG-iem. To uwaga do £ukasza P³azy. W czasach powszechnego stosowania pawê¿y w jednym krañcach Europy, powszechnie stosowano puklerze w drugich krañcach europy - a po¶rodku jednego i drugiego. S± kraje gdzie oko³o 60% kombatantów wychodzi³o w pole z puklerzem - zazwyczaj jako broni± pomocnicz± - co¶ zatem jednak musi byæ na ¿eczy, skoro od nag³ego wypadku chcieli w³a¶nie puklerza stosowaæ. Sprawa nie dotyczy tylko formacji strzelczych zaznaczam, ale jak najbardziej liniowych. Popatrzmy na szwajcarskich i burgundzkich pikinierów, na angielskich bilemnów itp..

co do mnie - w wlace realnej stara³ bym siê w³asnie niestety agresj± i mobilnymi atakami zmusiæ pawê¿nika do schowania siê za zas³on± - która w takim "przukucu" ogranicze pole widzenia. Bardzo ostro¿nie i uwaznie (ca³y czas w ruchu w¶ciak³ym) wyczuli³ siêna moment kontry, kiedy zbrojna rêaka wyje¿dz± za zas³ony. ¯ADNEGO powtarzam ¿adnego idiotycznego przyjmowania na os³one cia³a (chyba ¿e jestem wielki lord lub jego ciê¿kozbrojny servient i moja zbroja jest waerta 5 razy tyle co przeciêtna- tylko co ja w takim razie do nêdzy jerozolimskiej robie tutaj z puklerzem???), przyj±c na klingê, s³usnzie zauwa¿ono powy¿ej, przy bardzo krutkim dystansie- jednoczensie zmasakrowaæ ki¶æ npla poprzez morderzy u pracyzyjny cios rantem talwrzyka w nadgarstek - choæby i w ekawicy - potem s³usznie zauwa¿one kopniêcie w pawê¿, i owszem.

Jeszcze jedna uwaga - KARDYNALNYM b³êdem jest walczenie puklerzem z eka ca³kowicie wyprostowan± - pewien zachodni opis taktyki puklerzowej sugeruje takie zachowanie, bo oddalony talerz chroni wiêksza sferê - za tym idzie zalecenie odleg³ego dystansu, albo bardzo krótkiego - zw³aszcza je¶li npl. mas przewage d³ugosci broni lub rêki. TO POZORY - walka puklerzem jest walk± mobiln± - reka w fazie spoczynkowje musi byæ w pó³ zawieszeniu, przed lewaa piersi± - puklerz dzia³± na takiej rêze jak na sprêzynie - gotowy do akcji lub rekacji w kazdym kierunku - a taniec i obroty i WSZYSTKIE trzy menzury to podstawa przezycia - i tego siê uczy c¿³owiek 10 lat - w ruchu - nie traktacie

Ja tylko pozwolê sobie wtr±ciæ, ¿e Daniels nie pyta³ o "reala" a w³a¶nie o punktówkê, gdzie zazwyczaj wszystkie proponowane rozwi±zania, od kopa w pawê¿ do nawalania w nadgarstek, s± jakby niemile widziane.

Heggi, wiem, jestem ¶wiadom i kojarzê
Chodzi³o mi o walkê pawê¿nik vs. "puklerznik" a takich chyba w traktatach nie bywa³o.

U¿ycie pawê¿y w walkach turniejowych jeden na jednego (czy to na czas, czy na punkty) ja bym w ogóle wykluczy³.
Je¶li ju¿ rzeczywi¶cie gdzieniegdzie chcemy robiæ "turnieje bojowe", to powinni¶my dopuszczaæ do nich ludzi, którzy dysponuj± replikami sprzêtu, co do którego wiemy, lub mamy prawdopodobieñstwo granicz±ce z pewno¶ci±, ¿e by³ u¿ywany w tym w³a¶nie celu.

Pozdr.
M.

Raczej najstrarszy traktat, jaki przetrwał do naszych czasów .

A "Meyerowska" pojedynkowa halabarda to co? Nie trzeba patrzeć tylko na sport współczesny , w "drzewniejszych czasach" tylko ten PUNKT musiał być dość krwawy.

No tutaj znowu przydałoby się uśmiechnąć do ludzi, którzy trenują regularnie ponad 10 lat rapierem z lewakiem , a nawet nie przyniosłoby ujmy uśmiechnięcie się do trenerów szermierki sportowej , oni dośc sporo wiedza o, nazwijmy to: "mechanice pracy żelazem" . Poza tym trzymanie puklerza cały czas na wyciagniętej ręce musi bolec, oj musi boleć . Nie rozumiem tylko Twojego krytycznego podejscia do traktatów. Z tym trzymaniem puklerza to tak jak z postawami w długim mieczu. Pojmowanie dosłownie może przynieść opłatakane skutki. Po wczytaniu sie w tekst (w Twoim przypadku to PRAKTYKA - tj uczenie sie na własnych błędach) okazuję się, że Mistrz Miecza nie zaleca w nich pozostwać. Lepiej, jak nazwiemy je "krańcowymi położeniami broni" w ruchu" .
Pozdrówka

Có¿ o filozofi walki i o tym który z systemów najlepiej imituje tê realn± walke napisano ju¿ tomy, takrze tu na freha i nikt nikogo nie przekona³. Tak pewnie zostanie- chyba ¿e kto¶ siê z tego zacietrzewienia pozabija, to bêdzie o czym rozmawiaæ . Nie zgadzam siê z tob± Hegemonie a s±d swój opieram na realiach walk (takrze tych do pewnego stopnia realnych) które toczy³em oraz na sztukach walki którymi siê zajmowa³em- ale to ju¿ na dyskusje w zupe³nie innym temacie.
Proponuje wiêc zostañmy ka¿dy tam gdzie czuje siê najlepiej- czyli ty napiszesz rady dla walcz±cych w intermedievalu a ja dla tych co siê bij± w buhurtach . Obie formy walki s± spotykane na turniejach i rymcerz wszehstronny powinien siê znaæ na wszystkim choæ po trosze..
Dla mnie zasady nie zezwalaj±ce na nic wiêcej poza ude¿eniami broni niemi³osiernie promuj± tarczowników- i to niestety widaæ w praktyce turniejowej. Wszystkie inne - w ¶redniowieczu tak popularne rodzaje broni niestety jej ustêpuj± przy takich zasadach.
Pewn± furtk± jest to ¿e na wielu turniejach dozwolone jest uderzanie p³ask± stron± tarcz- o ile w przyp. tarczy klasycznej nie jest to jaka¶ straszna technika o tyle ude¿enie rozpêdzonym umbem bywa potworne (puklerz nie ogranicza naturalnego ruchu rêk±, za to dzia³a jak kastet ). To najprostrza z mo¿liwo¶ci gdy przeciwnik zebra³ twój miecz na tarcze i skraca dystans by zaklepaæ ciê uderzeniami. Zamiast jak on siê tego spodziewa uciekaæ wyjd¼ do przodu powiêkszaj±c tym samym si³e ciosu i z przekroku ude¿ najmocniej jak potrafisz w twarz, a nastêpnie wejd¼ w przeciwnika barkiem jerzeli jeste¶ durzy i silny i id¼ w bok, albo od razu rób trawers je¿eli on jest wiêkszy albo ty nie lubisz zwarcia. Po takim trafieniu g³owa przeciwnika jest odgiêta w ty³ i jest on oszo³omiony si³± ciosu, wykorzystaj to albo do zadania jak najwiêkszej liczby ciosów albo jerzeli zasady na to pozwalaj± zadaj cios i za³u¿ jak±¶ d¼wignie lub z³ap chwyt. Mo¿esz te¿ prubowaæ obalenia przez kontynuacje ruchu i wej¶cie barkiem- ale to akcja dla silnych. Jedna uwaga- kapalin, choæby z nie wiem jakim podbródkiem albo ¼le spasowana zas³ona to przy takiej akcji z³amany nos albo wybite zêby- wiêc trza uwa¿aæ.

Tylko ¿e przy próbie silnego wej¶cia tarcz± wiêkszo¶æ ludzi instynktownie ucieknie w prawo (mówiê o praworêcznych) i zamiast przepychania mo¿esz zsun±æ siê zwyczajnie po pawê¿y, czyli ca³a para w gwizdek.

M³odym pawê¿nikiem bêd±c uwa¿am, ¿e najlepiej i najbezpieczniej jest po prostu poczekaæ a¿ delikwentowi zmêczy siê rêka (chyba ¿e jest robokopem i ma biceps jak Ty udo), wtedy ju¿ jest ³atwo. Pawê¿ to tylko nieco ponad metr wysoko¶ci, nawet taki kurdupel jak ja nie jest w stanie zas³oniæ ni± ca³ego siebie.

Pozdr.
M.

Raczej nie- w³a¶nie dla tego wej¶cie barkiem ma sens po prawid³owym i mocnym ataku puklerzem. Puklerz ma to do siebie ¿e w przeciwieñstwie do tarczy przypiêtej do przedramienia mo¿na uderzyæ jego p³ask± powierzchni± tak jak ciosem sierpowym. Wykorzystujesz skrêt barków, przekrok- s³owem ca³± dynamikê cia³a. To ten sam efekt co przy uderzaniu rantem tarczy- tylko jeszcze mocniejszy z racji pêdu jaki mo¿esz puklerzowi nadaæ. Taki cios mierzy precyzyjnie w g³owê i je¿eli przeciwnik w³a¶nie skraca dystans to bêdzie mu bardzo trudno wykonaæ to zej¶cie o którym mówisz- przynajmniej na tyle by unikn±æ ciosu w twarz. Po zadaniu takiego ciosu mamy chwile gdy przeciwnik jest oszo³omiony- i w³a¶nie wtedy mo¿emy próbowaæ przepychanek, choæby po to by ustawiæ go bokiem i punktowaæ..

Po pierwsze.
"Polskie walki punktowe" tak to nazwijmy dal uporz±dkowania zagadnienia - sa prowadzone z odraniczeniami znacznymi -bo praktyka dowodzi wielkiego braku umiejêtno¶ci -zarówno w walkach punktowych jak i kontaktowych - polskiego "rycerstwa". Sa przeprowadzane turnieje "punktowe"za granic±, gdzie norm± jest trzepniêcie kogo¶ w twarz puklerzem, zani msiê go zesztychuje lub potnie - wymaga to ¿ecz jasna odpowiedniego opancerzenia (które posiadamy) i wiedzy o tym co chcemy zrobiæ - której znakomita wiekszo¶c z nas nie posiada (w tym roku na trzy kontuzje w walkach punktowych jedna by³a spowodowana wadliwym che³mem a dwie, wymagaj±ce szycia - zastosowaniem kardynalnie zakazanego ciosu - nie ze z³ej woli - kierowca nie widzia³ jak mu klinga poleci - no to o czym my tu mówimy).

Po drugie - walka "realna" a walka "punktowa" -patrz po pierwsze.

Po trzecie - walcz±c na smieræ i ¿ycie nie zaryzykow±³ bym najmniejszej obcierki.

Po piate -punktówka ma byæ walka techniczn±i dla tego od tego roku zakazane s± w niej tarcze wieksze nizo ¶rednicy 40 cm - dla tegoprzypadek pawêznika kontra puklerz jest w kontek¶cie regulaminów punktówki nie istotny - co do realno¶ci takiego zakazu-patrz o pierwsze. Co równierz koreluje nam z zagadnieniem promowania tarczownika na turnieju - nie ma promocji a kredyt umar³.

Po szuste - w punktówcenakazuje siê atakowac celnie kling± - za³o¿enie - s³uszne - bosprawdzone - mówi o tym, ¿ecz³owiekosiagn±wszy precyzjê i technikê pozwalaj±ca takwygraæ - wygra raczej w walce realne z osobnikiem przystosowanym tylko do masowania czy berserku. Ktosledzi przebieg walk w lidze widzi znacaxe przemiany w klasyfikacji zawodników,ale rózniez w ich stylu walki - podkre¶lam - obu konkurencji.


Po siudme - £ukasz- nie w walkach realnych zdoby³e¶ swoje do¶wiadczenie tylkow takich które za realne uzna³e¶ -pytanie brzmi nie ot (a wiêc i bezzasadna dyskusja na ten temat ) które walki uznamy za bliskie realnosci, tylko o to wedle akich kryteriów. Ja akurat wiem jakie kryteria stosuje - ale nie opowiemo tym na freha- bo zarabiam ucz±c o tych kryteriach.

Po usme (mo¿e ósme,nie wiem) - wszyscy xle od zawsze interpretuj± mój sceptycycm co do traktatów. Otó¿ lat temu z piêc jaki¶kolega stwierdzi³ ¿e uczy³em sie czego¶ tam z traktatu bo stosuje takie tamtechniki. traktatu owego na oczy nier widzia³em i nie czyta³em bo by³dla mnie nudny. Kazdy cz³owiek o dostatecznie du¿ym poziome oleju w g³owie (i logiki formalnej) sam moze sobie taki traktat u³ozyæ i zawarte w nim podstawy (czyli kazdy jedne na 30) tylko musi byæ krytyczny i dociekliwy i niestety bardzo, bardzo pracowity (toznaczy 5 godzinna macie odpowiada ka¿dorazowo 20 godzinom analizy mentalnej). Ponadto - pisze ¿e 10 lat sie cz³owiek puxniej tego uczy w ruchu nie w traktacie. Gdy¿...: prosze zrobic eksperyment i metoda traktatu opisaæ sobie czynno¶c jedzenie zupu ³y¿k± z miski (kojfniecie na tym etapie - zarêczam), nasteopnie zastosowaæ siêdo swoich instrukcji (wiele zabawy), a potem zjedzcie t± zupê. tak po prostu ...WA£A tam po prostu. Æwiczycie to kilkana¶cie lub kilkadziesi±t lat -¿adne "wczytywanie siê" w tekst nie otwiera takich mozliwo¶ci jak æwiczenia i jest to totalna bzdura, BZDURA, bzdura. Ka¿dy przy zdrowych zmys³acho tym wie. Pomniej wiêcej 10 latach æwiczeñ zaczyna siêbowiem rozumieæ co w co te¿tocz³owiek takuczenie siê wczytywa³. Inie chcemi siê na zakonczenie zanudzac was danymi dotyczacymi rozwoju po³aczen synaptycznych i skurczu miesni i ¶ciêgien a co za tym idzieczasu reakcji i mechaniki odruchu- a szkoda ¿e mi siê nie chce.

Hegemon, b³agam, pisz swoje posty w jakim¶ edytorze tekstu, a potem rób kopiuj-wklej, bo tego siê nie da czytaæ z powodu totalnego chaosu i mnóstwa byków (nie marzê nawet o akapitach)... To raz.

Dwa. Piszesz co¶ w tym stylu: "moje karate jest najlepsze, kto twierdzi inaczej ten siê nie zna, bo ja wiem najlepiej". To ma byæ wymiana pogl±dów, a nie kategorycznych os±dów na jaki¶ temat. W ten sposób do niczego nie dojdziemy. To samo siê tyczy tekstów w stylu: "wiem, ale nie powiem", albo "napisa³bym, ale nie chce mi siê"...

Trzy. Wreszcie do rzeczy.
Je¶li chodzi o atak puklerzem, a pó¼niej uderzenie barkiem, to jestem sceptykiem. ¯eby uderzyæ puklerzem niezmêczonego pawê¿nika musisz podej¶æ bardzo blisko, tym samym ryzykuj±c np. strza³ w nogê, albo w rêkê w której trzymasz puklerz.

W wiêkszo¶ci przypadków taki atak skoñczy siê na prawid³owo ustawionej pawê¿y, w tej samej chwili kiedy pawê¿nik zablokuje Twój cios wyprowadza pchniêcie do³em na korpus, wiêc walcz±cy puklerzem jest zmuszony do szybkiego odskoku, albo parowania mieczem i/lub puklerzem.

Pchniêcie nie jest skomplikowane, wiêc daje siê zablokowaæ, ale w tym momencie pawê¿nik dzia³a dalej ofensywnie, na przyk³ad odpychaj±c tarcz±. Tak to widzê.

Pozdr.
M.

Widzê ¿e siê powa¿na merytoret.. (co¶tam: m±dra) dyskusja wywi±za³a.

W tym tygodniu zakasali¶my ze Staszkiem rêkawy (nie mia³em internetu i trzeba by³o siê czym¶ zaj±æ ) i spróbowali¶my "przerobiæ" kilka akcji z I 33 pod k±tem walki z pawê¿nikiem.
Co¶ tam z tego chyba wysz³o, nawet fajne rozbrojenie wymy¶lili¶my niechc±cy
Zobaczymy jak to dzia³a jak tylko siê jako¶ umówimy z ¯elazkiem na sparring

Najwa¿niejsze moje spostrze¿enie (pod³apane po przeczytaniu posta £ukasza P³azy) to co¶ co nazwa³bym "ofensywn± obron±", czyli bardzo szybkie ataki wymuszaj±ce z góry przewidziany kontratak pawê¿nika, który mo¿na wykorzystaæ do rozbrojenia przeciwnika albo precyzyjnego ciêcia w ods³oniête na moment miejsce. Zawi³e, co? W praktyce prostsze (mam nadziejê)

Pozdrawiam
Jacunio

Z babskiego punktu widzenia:
Je¶li zadane pytanie brzmia³o: Jak wygraæ z pawê¿nikiem w turnieju na punkty przy za³o¿onych ograniczeniach pola trafieñ itd., to czy prawid³owa odpowied¼ nie powinna brzmieæ: od³o¿yæ puklerz i wzi±æ wiêksz± tarczê?
:-D

Hildr- tak, albo zmieniæ zasady, promuj±ce tarczownika- ale nie przez odbieranie mu tarczy Hegemonie tylko danie puklerzownikowi wiêkszych mo¿liwo¶ci ofensywnych

Ad Micha³. Wszystko oczywi¶cie zale¿y od konwencji ale pomijaj±c zasady- tarczownik zawsze bêdzie d±¿y³ do skrócenia dystansu. To logiczne bo z bliska ma do zas³aniania o wiele mniej ni¿ kto¶ z puklerzem- drobne ruchy mu wystarcz±. W Pó³ dystansie ciosy s± tak szybkie ¿e obron dokonuje sie bardziej instynktownie, wtedy du¿a tarcza jest b³ogos³awieñstwem. Z tego w³a¶nie powodu nie bêdziesz mia³ problemów ze skróceniem dystansu- przeciwnik sam bêdzie d±¿y³ do jego skrócenia . Mo¿esz oczywi¶cie uciekaæ- ale wtedy idziesz ty³em i jednocze¶nie siê bronisz a w koñcu wpadniesz na szranki- nie da siê tak d³ugo. Mo¿esz robiæ trawers- ale przeciwnik te¿ mo¿e a w trakcie trawersu obaj jeste¶cie w pó³ dystansie (czyli znowu co¶ dla tarczownika) raz mo¿esz go oszukaæ i wpu¶ciæ w maliny- drugi raz siê nie nabierze
Teraz krutki opis tego jak ja to widze- wyprowadzasz cios mieczem- najlepiej mocny i do¶æ sygnalizowany na g³owe- zmuszasz do podniesienia tarczy. Zaraz po tej akcji tarczownik zada podobny mocny cios na twoj± strone bronion± puklerzem i na 80-90% zrobi to z przekrokiem aby przez skrócenie dystansu zmniejszyæ twoj± zdolno¶æ sparowania. Bêdzie siê spodziewa³ ¿e bêdziesz albo ucieka³ (jak niedo¶wiadczony i wtedy ciê dostanie) albo trawersowa³ (ale on to wie- zak³adamy ¿e nie jest nowicjuszem i robi±c przekrok pójdzie za tob± w trawers- a jego miecz ju¿ leci ). Zamiast tego ty te¿ zrób przekrok i uderz prostym bokserskim ciosem- ci±gn±c z barku, ramienia i popieraj±c mas± cia³a. Masz do przebycia krótsz± droge ni¿ miecz przeciwnika- trafisz pierwszy a cios przeciwnika straci impet i trafi ciê naprawde lekko- za to ty jego dos³ownie wyrywasz z butów je¿eli uda ci siê zabu¿yæ mu równowage to dopchniêcie barkiem wystarczy ¿eby go przewróciæ , a jak nie upadnie to i tak masz wtedy korzystniejsz± sytuacje taktyczn±- on ³apie równowage.

Hegemonie- to ju¿ by³o wszystko w sztukach walki. Tajne style Wu-Dan, analizy mentalne, stu procentowe ciosy ¶miertelne. T³umaczenie ¿e nie umiemy z wami wygraæ bo nie mo¿na oczu wyd³ubywaæ i krtani wyrywaæ (a u nas sztychaæ) W latach 70 Oyama bodaj zrobi³ turniej gdzie wolno by³o wszysttko- nawet kopaæ w jaja. Poza straszliw± wprost ilo¶ci± ciê¿kich kontuzji turniej ten pokaza³ jedno- wygra wojownik kompletny a technika i si³a i agresja i kondycja- to wszystko musi i¶æ w parze . PODZIA£ NA WALKI TECHNICZNE I SI£OWE JEST SZTUCZNY- LICZY SIÊ TYLKO SKUTECZNO¦Æ.
I sk±d to dziwne przekonanie o tym ¿e polscy rymcerze s± s³abi technicznie?? Wymienie tylko tych kilku których znam- Dentysta, Pigrza, Martin, Pelikan, Wo³czko, Blacha, Olo. Kogo wy ogl±dacie?? Z kim walczycie?? Bo jerzeli wasza opinia o kondycji polskiego RR bierze siê z analizy walk 18 letnich napalonych rymcerzy- metali to faktycznie s± tragiczni

czuje sie obrazony ;P nie zosta³em wymioniony w sród tych dobrych technicznie
ale fakt jest jeden RR siê podzieli³, jedni walcza skutecznie, a drudzy ich sadami strasza i to chyba na tyle.
Na uwage zas³uguje tez fakt, ¿e ma³o który "sadysta" czy "brutal" (Moze tez huligan jak juz ich okreslano) walczy na lajcie, a wiekszosc nie chce z nim walczyæ bo poprostu strach go parali¿uje.
Ja do walki podchodzê tak: Ubieram sie stajê dajê z siebie wszystko na co mnie stac w danej chwili i czekam na wynik, czsami jest to sromotny ³omot a czasami wygrana, ale tak prawdê mówi±c wole 100 razy przegraæ z P³azikiem ni¿ raz wygraæ z Micha³em ¯elazo, a to z prostej przyczyny jak walcze z lepszym to sie ucze mimo ze boli, ale z kazdej walki cos wyciagam, a jak kto¶ siê zajmuje tylko rozmow± to nie s±dzê ¿eby walka jakakolwiek z nim (nawet ta na kufle wypite) co¶ mi da³a.

GyrosS, bo Ty chyba walczysz mieczem długim, co?
A temat jest o tarczownikach, nie?

No jak zwykle odbiegamy od tematu, i jak zwykle z dyskusji raczej technicznej zrobi³a nam siê filozoficzna . ¯eby jednak nie by³o niedomuwieñ i z³ej krwi napisze te¿ co¶ od siebie. Nigdy nie uwa¿a³em i nie uwa¿am ¿e moje karate jest lepsze. Szanuje styl walki zarówno Micha³a ¯elazo jak i Hegemona- bo je¿eli ich to bawi to w sumie czemu maj± siê braæ za co¶ innego. Ja sam z w³asnej ciekawo¶ci chêtnie bym z nimi powalczy³- tak¿e na ich zasadach, bo taka wymuszona zmiana stylu te¿ uczy. Z tego samego powodu mimo i¿ jestem tarczownikiem staram siê przychodziæ na treningi ARMY oraz eksperymentuje np. z puklerzem- wierze we wszechstronno¶æ.

Inna zupe³nie rzecz ¿e zapewne wiêkszej przyjemno¶ci dostarczy mi walka z Gyrosem który i za ³eb mnie z³apie i g³owic± wycedzi ba nawet w jaja czasem kopnie no ale my to zboczeni jeste¶my i wogle chuligani z ustawek (zrobie sobie koszulke "Groonwald hooligans- mediewal pitbull" a co )

to w zasadzie to samo ;P tylko zamiast puklerza mam rekawice z której moge biæ, i moge walczyc w pe³nym dystansie i w zwarciu, tak samo jak dla puklerza pó³dystans dla d³ugiego miecza niejest za ciekawy choæ mo¿e lepiej tutaj wychodzi d³ugi miecz (przynajmniej w moim wykonaniu).

Z racji chaosu który wprowadzam do swoich postów wybaczam Ci ¯elazko tego typu bredzenie o moim lepszym karate. Gdyby nie owy chaos zobaczy³ by¶ nawet w tym temacie, ¿e nie na swoje karate siê powo³uje, tylko na zasady fizyki i anatomii. Zadziwiaj±ce jako¶, ¿e do porozumienia jako¶ zawsze doj¶æ mogê wtedy, kiedy dyskutuje z osobami bardzo mocno siedz±cymi w tzw. "dawnej sztuce" - mimo ¿e ¿ekomo jestem im wrogiem.
Michale - ponadto bzdur± jest jakobym kiedykolwiek stosowa³ zasadê : "wiem ale nie powiem i dla tego jestem lepszy bo nie ma kryteriów aby mnie oceniæ". Michale - wiem i BARDZO CHÊTNIE powiem. Wielokrotnie to robiê -zawsze z dobrym skutkiem dla suchaczy - czasami, ale podkre¶lam CZASAMI nawet za darmo. Moja mowa polega na tym ¿e zabieram ciê na matê i koniecz czasu czczych dywagacji - jest czas na naukê. Jest i na tym forum wiele osób które onego cudu (bo ¿ekomo "wiem ale powiem" w moim wyknaniu to cud) do¶wiadczy³o osobi¶cie. Do pewnych ¿eczy dochodzi siê latami i nie mam zamiaru dawaæ ich darmo. Jak Ciê stac na nowe ciuchy i miecz to stac na instruktora i to wszystko na ten temat. Na macie zawsze mo¿na sprawdziæ najpierw powoli a potem szybko wszelkei prywatne przemy¶lenia na temat ryzyka, momêtu, podstepu - to zdajê siê nazywa siê eksperyment pozytywny.

Z wymienonych rycerzy w walcê kojarzê tylko Ola i Martina bo go dobrze pozna³em i lubiê. Nie chcia³ bym ¿eby stali siê ofiarami mojego postu. BO:

Nie kojarzê jakiej¶ wyj±tkowo¶ci technicznej ¿adnego z wymienionych - kojarzê ich dynamikê, pezebojowo¶æ, si³ê, ogólna sprawno¶æ - poprzez technikê rozumiem opanowanie ¿emios³a pozwalaj±ce na marginalne traktowanie powy¿szych elementów - z tegocowiem podczas której¶ wypray krzy¿owej poród jakiego¶ ksiêcia odebra³ 80 letni rycerz - a nie pojecha³ tam na spacer an i jako akuszerka. - pomy¶lcie o tym m³odzi ludzie.

Nie zuwa¿y³em aby wielko¶c tarczy 60 na 40 czy puklerza 30 dawa³y jakakolwiek róznicê w poprawnym wykonywaniu zas³on i kontr w pó³dystansie (czy jakim¶ innym) na zasadzie tzw: "instynktownej" - bo to ma guzik wspólnego z instynktem.

A co do tych krwawych kryteriów. Nie jestem zwolennikiem tego typu krwawych walk. Wiem jednak ¿e mo¿na zrobiæ to ca³kowicie bezkrwawo, o ile najpierw przygotuje siê merytorycznie i psychicznie ludzi do tego. W fechtunku jednak chodzi g³ównie (aczkolwiek nie tylko) aby raziæ ¿elazem - nie trzeba "nakopaæ" komus bez g³owy, rêki czy z otwarciem tetnicy tzw 30 sekundowym - najpierw ten m³ody cz³owiek musi jednak wiedzieæ co jest grane - no i trzeba przygotowac odpowiedni sprzêt.

Dla czego walka techniczna guruje nad si³ow± - bood technicznej mo¿na przej¶c na si³ow± lub wzbogaciæ j± o takie elementy - w druga stronê te¿ mo¿na , a jak¿e - tylko jest to sze¶ciokrotnie trudniejsze - policzyem czas po¶wiêcany na uczniów.

No mam nadzieje ¿e moderatorzy wybacz± nam te dygresje ale dyskusja zaiste bardzo ciekawa.

Idzie widze o pryncypia zatem jak ja to widze z mojej strony. Sztukami walki (bo to co robimy te¿ za co¶ takiego uwa¿am) troche siê param i wszystkie moje do¶wiadczenia- od sportowego bardzo Judo po walke w buhurtah ucz± mnie ¿e technika jest zupe³nie czym¶ innym ni¿ mówisz Hegemonie.

Dla ciebie technika to czarodziejskie do¶wiadczenie które pozwoli sapi±cemu dziadowi czy chuderlawemu miszczowi poci±æ m³odego i sprawnego poniewa¿ uzyska³ wy¿szy stopieñ wtajemniczenia w sztuce bo "wie". Tak rozumiem twoje s³owa o uczeniu na macie i ¿eczach którymi siê dzielisz za pieni±dze. Niestety dla mnie to o czym mówisz jest piêkn± opowie¶ci± godn± ksi±¿ek- ale niestety tylko opowie¶ci±. Nie ma czarodziejskich mistrzów, nie ma stopni wtajemniczeñ i niemorzliwa jest techniczna walka która pozwoli ci wyeliminowaæ fizyczne aspekty walki. Za¶ najgorsze jest to ¿e wielu m³odych czyta twoje posty- osoby do¶wiadczonej i zaczyna wierzyæ ¿e wystarczy kupiæ "pó³toraka" zapisaæ siê na jaki¶ kurs do jakiego¶ "miszcza" i przez godzine dziennie zaj±æ siê medytacj± (tudzie¿ analiz± mentaln± jak wolisz ) Natomiast dalej nie bêd± ci m³odzieñcy biegaæ na w-f ie i robiæ pompek w domu, i to siê na nich zem¶ci.

A teraz czym z kolei dla mnie jest technika. Otu¿ technika to takie poznanie zalet i wad samego siebie by umieæ wygraæ z ka¿dym przeciwnikiem, w ka¿dych warunkach. W walce wygra ten kto ma tych zalet wiêcej i uwaga ten kto ich lepiej u¿ywa. Zalet jest multum- si³a, szybko¶æ, spostrzegawcza¶æ, timing, bogatszy repertuar technik itp. ¯adna z nich nie jest wa¿niejsza od innej i wojownik kompletny nie mo¿e zaniedbaæ ¿adnej z nich. Osoby które wymieni³em (a to tylko przyk³ady bo np. o Saszy zwyczajnie zapomnia³em ) ka¿d± z tych zalet maj± na wysokim pziomie- wy¿szym ni¿ przeciêtna a oprócz tego w kilku elemêtach s± zdeydowanie lepsi. I Tak np. zarówno Olo jak i Martin s± silniejsi od wiêkszo¶ci przeciwników. Martin fantastycznie wyko¿ystuje wyczucie momêtu- timing no i to ¿e jest leworêczny (to te¿ trza umieæ wyko¿ystaæ) z kolei Olo ma bogaty repertuar technik.

Podsumowuj±c- to nie fantasy, samo do¶wiadczenie nie wystarczy. Co gorsza je¿eli siê nie ma fizycznych aspektów wojownika to do¶wiadczenia siê nigdy nie zdobêdzie. Inna ¿ecz ¿e na ostatnim Liwie 2 miejsce zaj±³ klijent bodaj kole 50 letni (mia³ mroczne blachy i prawie umar³ ale fizycznie w walce nie ustêpowa³ du¿o przecie¿ m³odszym przeciwnikom) to dowód na to ¿e i dzi¶ mo¿na- trza tylko chcieæ a nie æwiczyæ g³ównie palce na klawiaturze .
Ten 80 latek zapewne pojecha³ jako doradca w sprawach nag³ych (wide poród) a nie jako si³a bojowa- bo chocia¿ byæ mo¿e by³ w swoim ¿yciu wielkim wojownikiem to w ieku 80 lat w±tpie by by³ w stanie wyrównaæ wszystkie braki- i zapewne wiedzia³ o tym doskonale, tylko my którzy siê w to bawimy nie umiemy tego poj±æ - tyle dygresji, szkoda ¿e to nie w innym temacie, mo¿e moderatorzy bêd± uprzejmi i przenios± zamiast kasowaæ ale nie mog³em siê powstrzymaæ od odpowiedzi- to rzek³wszy po zrobieniu 100 pompek ide pobiegaæ by nie byæ go³os³owny

No i tu siê Waæpan mylisz - bo niemal w zupe³no¶ci siê z Tob± zgadzam - i kazdy sensowny mistzu powinien zaczynac naukê od biegania, pompowania, oddychania i chodzenia (to drastyczne - bo wiêkszo¶c ludzi nie potrafi oddychaæ i chodziæ ).
Nie ma ¿adnych magicznych czy mentalnych sposobów.
Jak siê nie nabierze w pierwszych 5 latach krzepy to i ¶wiête zwoje nie pomoga i ¿uty kostk± na 5q+11 mocy.
Jak siê nabierze, to w wieku i 50 lat nie bedzie siê czlowiek martwi³ o starcze os³abienie.
dlaczego?
Bo sprawno¶æ fizyczna w m³odym wieku pozwoli mu na przeæwiczenie wielu technik w ich precyzyjnych formach i odmianach - powiedzmy przez nastêpne 10 lat nauki
A to znaczy ¿e w 9 na 10 przypadkach zmiana konta dajmy na to nadgarstka o 10 % spowoduje ¿e 80 letni ale za¿ywny dziadek wytr±ci z rêki broñ m³odemu i durnemu po prostu kafarowi. Bardzo czêsto wystarcza nawet nie tyle precyzja co po prostu elementarna dok³adno¶æ (od elmenarza szkolnego -nie od precyzji chirurgicznej - bo mog³em niezrozumiale to uj±æ)

I taka jest kolej ¿eczy i to nazywam technik±.

Lepszy jest czêsto kroc dok³adny ¿ó³dak ni¿ roztrzepany i wyrywny wied¼min.

A stare powiedzenie mówi : "S± starzy piloci i zuchwali piloci - nie ma starcyh zuchwa³ych pilotów" - oczywi¶cie nie dokoñca siêto przek³ada na nasz± dyskusjê - ale daje do my¶³enia.

Acha - i napawdê nie biorê odpowidzialno¶ci za to co jakie¶ m³ode osoby wyprawiaj± po okiem jakiego¶ tam machera od wygibasów z tzw. pó³torakiem - je¿eli ju¿ kogos mia³ bym zachêcaæ - to do siebie - wtedy pojaki¶ trzech latach nauki mo¿e wezmê odpowiedzialno¶æ za takiego "adepta" - to dla jasno¶ci.

O to dobrze ¿e mamy jaki¶ konsensus- rozs±dni ludzie zawsze dojd± do porozumienia- reszta jest kwesti± konwencji

hmmm, my siê na razie dorobili¶my jednej tarczy i jednego puklerza, ja siê bawiê puklerzem. da siê co¶ ugraæ przeciwko owej tarczy, ale to dlatego ¿e wa¿y ona ok 8 kg . uderzam puklerzem w róg owej tarczy co trochê wyprowadza tarczownika z równowagi, starczy aby zadaæ cios. udaje sie te¿ czasem wej¶cie pod miecz przy jednoczesnym obej¶ciu tarczy od strony w której trzymamy orê¿ i cios na korpus. ogólnie mocno trzeba siê namachaæ ³apami ¿eby zmyliæ przeciwnika co by siê choæ kawa³ek ods³oni³. ale warto