Witam.

Chcia³bym siê dowiedzieæ jaka jest amplituda uzbrojenia z okresu ok 1380-1420.

Czy np.: kapalin, przeszywnica, kolczuga, rêkawice klepsydrowe, na³okietniki :P i nogi p³ytowe
s± zgodne historycznie.

co prawda nie jestem pewien, czy rozumiem to zdanie, ale...

ten zestaw wyglada bardzo dobrze...
oczywiscie pod kapalec jeszcze przydalby sie kaptur albo kolnierz kolczy, nozki z nagolennicami, no i idealem bylaby nitowana kolcza, ale zapowiada sie ok

Kolczugê wykonuje(lecz nie nitowan±) wiêc czepiec te¿ mogê zrobiæ. Tylko nie wiem co z butami i spodniami .

No to radze Ci zacz±æ od "spodni" i butów.

Mam pytanie(troche nie na temat).

Czy przeszywnica wykonana z surówki(to naturalny materia³) bêdzie zgodna historycznie?

Je¿eli z surówki lnu, to jak najbardziej.

od butow i spodni.....

ja bym ci radzil zaczac wlasnie od gaci i koszuli, pozniej nogawice i buty, nastepnie jais dublecik, i dopiero w zbroje wskoczyc - pamietaj, stroj cywilny to podstawa na imprezy historyczne
a jesli interesuje cie to jak ma wygladac zolnierz z tego okresu-rozwaizan jest naprawde sporo,poczytaj ksiazki,poogladaj forum , popytaj ludzi

powodzenia

To o spodniach i butach to by³a odpowied¼ na post wy¿ej. Radzê czytaæ ca³y temat .

Mam jeszcze pytanie co do os³ony nóg.

Czy powinienem sobie uszyæ nogawice przeszywane?

Nie orientuje siê w ogóle w butach. Proszê jakie¶ linki. Wpisywa³em w "szukaj" ale nic mi nie wyszuka³o.

To spróbuj jeszcze raz. W Strojach ogólnych jest ca³e podforum o butach i wyrobach skórzanych. Pozdrawiam
Gwyn

Jedno pytanie: czy zamiast kaptura kolczego, mo¿e byæ gruby pikowany kaptur? W ogó³e jak wygl±da ko³nierz kolczy? czy to jest inna nazwa czepca?

'Szukaj'. Czepiec siê doczepia, do dzwonu he³mu, zazwyczaj basinetu. Pozdrawiam
Gwyn

nogawice pikowane warto uszyæ-lepiej chroni±.
gruby pikowany kaptur raczej nie wystarczy-warto jeszcze wykombinowaæ sobie czepiec kolczy; do kapalina to podstawa os³ony g³owy.

A w jaki sposób najpro¶ciej i w miarê historycznie zamontowac czepiec kolczy na kapalinie? Dok³adniej mówi±c chodzi mi o kapalin z wizurami od Mardinusa. Macie jakie¶ pomys³y?

kaptur... pod kapalin sie kaptur nosi

Ech... A¿ taki têpy nie jestem. Oczywi¶cie, ¿e pod kaptur. Problem polega na tym, ¿e na mój he³m mogê tylko zmie¶ciæ pikowaniec. Nie wiem co mam w tej sytuacji zrobiæ. Widzia³em na turniejach,¿e ludzie czasami mieli czepce z kapalinem, czy tak mog³o byæ? Widzia³em te¿ w Medieval Military Costume ko³nierz kolczy(tak to siê chyba nazywa) zapinany paskami z ty³u, mo¿e to mog³o byæ. Ju¿ sam nie wiem POMÓZCIE!!!!!!!

Biæ siê w tym chcesz? Przechadzaæ? ¯eby by³o wiadomo pod jakim k±tem doradzaæ. Ko³nierze najwcze¶niejsze kojarzê z lat 40 XVw. Pozdrawiam
Gwyn

Po za tym przy wspolczenym polu "walki" z uzyciem tepej broni bez sztychow, kolcza jest glownie ozdoba... z pikowanym kapturem z warstw materialu, filcu, runa powinienes bez niczego przezyc

A czy taki zołmnierz mógł posługiwac się tylko drzewcówka czy mógły sie zdarzac sie takie wypadki jak żołmnierz walczacy mieczem/toporem lub inna bronia?
Czy owa persona mogła używac innych hełmów niż kapalin czy łebka?Czy błedem była by np łebka z zasłoną typu małpa?
Czy zamiast kolczugi mogły by byc używane płaty?



Pozdrawiam

topor miecz najczesciej stanowil bron dodatkowa, ale mysle ze daloby rade
platy tez
nie ma czegos takiego jak zaslona typu malpa... ogolnie noszenie przylbic przez piechote w tych czasach to zly pomysl

Je¿eli walka to g³ównie pokazowa. Za pojedynkami turniejowymi nie przepadam. G³ównie co¶ zbiorowego, ale buhurt raczej nie

Borg
pomysł może i zły ale przyłbice w piechocie po stronie francuskiej pod Agincourt (1415) były bardzo powszechne. Zwłaszcza psie pyski. Natomiast po stronie angielskiej piechota głÃ³wnie łebki , część kapaliny, jazda hełmy wielkie (nieliczne ale były, XV wieczne garnczki - owszem istniało coś takiego, trochę się różniły od XIV wiecznych, można je znaleźć na kilku nagrobkach angielskich z XV wieku i jest zabytek muzealny) i wielkie basinety.
Skoro w w 1415 roku używano hełmów wielkich to tym bardziej były w użyciu w 1410 roku... a że nie ma zabytków w Polsce... raczej trudno je przedstawić. Zabytków w postaci hełmów z XIV i XV w. mamy niewiele, a jeśli chodzi o występowanie na nagrobkach lub dziełach... dobroczyńcom zależało aby zachować ich twarz dla potomnych a hełm wielki/garnczek do tego celu w ogóle się nie nadaje.

ad przylbice
byly w uzyciu przez spieszone rycerstwo, takie konne pany co zpadly/zszedly z konia

ad wielkie helmy
garnki zanikaja w pierszej polowie XIV wieku z pol bitew
Pozniejsze sa wykorzystywane jako paradne badz turniejowe (fajnie mocuje sie do nich klejnoty)

ad wielkie basinety
wystepuja wtedyw Anglii, Hiszpani, moze gdzies w poblizu, ale jakos tak nie kojarze zadnych nagrobkow/ikonografii dla innych czesci Europy, przedstawiajacej takowe.
Na ziemiach polskich kojarze cos takiego dopiero z polowy XV wieku (kosciol Brygidek w Lublinie)

I to w zadmym wypadku nie sa helmy piechoty

Mo¿esz nam obja¶niæ na jakiej podstawie te wszystkie przemy¶lenia???

Nie jest dla mnie wystarczającym dowodem stwierdzenie że na początku Xv wieku rycerstwo używało osobnych wersji zbroi turniejowej i bojowej... bo wtedy czegoś takiego nie było. Specjalizacja w tym kierunku do dopiero druga połowa XV wieku. Tym bardziej nie można wykluczyć że skoro jakiś typ hełmu był używany w celach turniejowych, to nie mógł być używany do bitwy. Dodatkowo można znaleźć angielskie grobowce z początku XV wieku na których rycerze są ubrani w łebki na których jest materiałowa opaska. W Ospreyu Agincourt autor twierdzi że służyła ona jako dodatkowa ozdoba, tylko że w tym czasie ozdobą basinetów i łebek zamożnej szlachty były pióropusze. Pozostaje wytłumaczenie że jej celem było usztywnienie hełmu który zakładano na wierzch łebki, tylko że jedynym hełmem pod jaki zakładano łebkę był... hełm wielki teoretycznie nie używany od początku XIV wieku... Dodatkowo wiele osób twierdzi że klejnoty na hełmach miały tylko na celu ozdobę hełmu na turnieju. Nie do końca jest to prawdą. Czasami od rozpoznania rycerza na polu bitwy zależało jego życie i użycie takiego znaku na hełmie mogło powiedzieć wrogowi, że jest o znaczna osobistość za która może wziąć okup, co było powszechnym zwyczajem w tamtych czasach w Europie. Na potwierdzenie tego poniżej zamieszczam fotografie:
1. hełm wielki z około 1370 najprawdopodobniej Royal Armories Leeds, wydobyty z nieznanego grobowca.
2. Grobowiec Fulk de Pembrudge IV, Tong church, Tropshire. Na głowie ma łebkę z opaską a pod głową hełm wielki. Grobowiec z początku XV wieku.
czyli mam dwa niezależne źródła. Wracając do kwestii terytorialnej. hełm wielki był w tak powszechnym użyciu w Europie, że nie ma sensu się spierać czy był używany na ziemiach polskich czy nie.

Wybornie...

Ja napiszê jeszcze raz DOWODY!!! Jaka¶ dog³êbna analiza tekstów pisanych, ikonografii i znalezisk??? Tu nie wystarcz± Twoje podejrzenia i domys³y. Nie przedstawi³e¶ ani jednego dowodu na swoje dziwne teorie, przedstawi³e¶ tylko dwie, szeroko znane fotki które nie wiem co maj± udowadniaæ...

P.S. Tak na przysz³o¶æ, bez 100% dowodów (które w studiach nad uzbrojeniem ¶redniowiecznym s± trudne do uzyskania) doradza³bym stosowaæ zwrotów "wydaje mi siê", "najprawdopodobniej", "niewykluczone ¿e" itp. tak jest du¿o bezpieczniej.

ehh
Wa³ki jakbys sie przyjzal sa kryte haftami, perlami, kamykami szlachetnymi, super sprawa by schowac pod wielkim helmem

i skoro sa opaski ozdobne na helmach to znaczy ze sie ich uzywalo. Znam zdecydowanie wiecej wizerunkow takich opasek niz wizerunkow piorek na helmie, dokladniej nie kojarze zadnego zabytku i zadnego obrazka z piorkami (chyba ze mowimy o latach 1450+)

i nie myl helmu wielkiego i wielkiego basinetu

Z t± powszechno¶ci± psich pysków w¶ród piechoty to warto siê zorientowaæ w ich ówczesnych cenach.

Wymiana he³mu do turnieju to jeszcze nie ca³a zbroja (to w koñcu nie jest ¿abi pysk i siê go nie mocowa³ do napier¶nika).

Hm, poproszê trochê ikonografii z tymi pióropuszami, tylko nie zasypuj nas setkami obrazków, tak z 10 na pocz±tek wystarczy.

Co za¶ siê tyczy u¿ywania he³mu wielkiego w bitwie to proponuje siê przekonaæ empirycznie dlaczego rycerstwo "przesiad³o siê" na przy³bice, a je¶li nie... to pozostaje odrobina wyobra¼ni.

Pozdrawiam

Andrzeju nawet jesli ceny przylbic nie bylyby wyzsze od np kapalinow (nie pamietam co Szymczak pisał) to i tak nie sa przystosowane do walki pieszej i stylu walki zolnierzy

Wydaje mi się, że jeśli na początku XV wieku istniały hełmy wielkie to znaczy że ich używano. I to nie tylko do turniejów, dlatego wydaje mi się, że całkowite przekreślanie hełmów wielkich na Grunwaldzie nie do końca jest słuszne, tym bardziej określanie tego smoczym mrokiem.

Z tą spieszoną jazda masz rację. taka była dokładnie sytuacja pod Agincourt, gdzie atak ciężkiej jazdy był niemożliwy do przeprowadzenia. jednakże Grunwald to bitwa konna.

Na Odyna i Swaroga kolejny mi³o¶nik "garnków" na polach Grunwaldu... ten temat bêdzie chyba powracaæ do koñca dni naszych

Przeczytaj sobie rozdzia³ o uzbrojeniu ochronnym (he³mach) w "Uzbrojenie w polsce ¶redniowiecznej 1350-1450" pod red. A. Nadolskiego, ksi±¿ka ma ju¿ troche lat ale to podstawa...

i dobranoc...

Witam....
No nie... Giro..... takich "dowodów" na istnienie he³mów wielkich to ja mam wiêcej. Napewno s± to wy³±cznie opaski ozdobne o czym w za³aczniku. Po ich grubo¶ci .... wed³ug twojej teorii, mo¿na by wnioskowac, któy z nich mia³ he³m wielki lu¼ny a który cia¶niejszy. He³my wielkie pod g³owa i opaski to specyfika nagrobków angielskich, na ktorych zazwyczaj nie umieszczcano herbów. He³m wielki obrazowal wiêc stan rycerski......
A po datach to mo¿na by wnioskowaæ, ¿e nawet pod Warn± wielkich he³mów uzywano....? Chyba nie......
Pozdrawiam Hako

Hako
Nie do końca... nagrobki i obrazy to nie wszystko, poza tym to właśnie na nagrobkach artysta miał do wyboru albo upiększyć opaskę albo ją usunąć... Umieściłem nagrobek z hełmem wielkim pod głową czyli prawdopodobnie był on używany. Jeśli pamiętam to symbolem stanu rycerskiego był miecz, ewentualnie wsród bogatego rycerstwa na nagrobkach umieszczano kopię (Nowakowski) a nie garnek... poza tym nie piszę że wszelkiej maści hełmy garnczkowe były używane pod Grunwaldem, ale uważam że użycie hełmów wielkich jest prawdopodobne. Ciekawe że jakos nikt nie zauważył datowania hełmu umieszczonego na drugiej fotografii. Podobno hełmy garnczkowe zniknęły na początku XIV wieku a ten pochodzi z drugiej połowy... dziwne, nie?

witam... i przepraszam za okrojony za³±cznik......
..........ka¿dy z tych rycerzy ma pod g³owa he³m wielki – garnek. Uwierz mi, nie chcia³em by za³±cznik by³ zbyt wielki. Era he³mów wielkich pod g³owami w nagrobkach angielskich zamyka siê c.a. 1350 do 1490. He³m takowy maj± na swoich nagrobkach: H. Stafford 1450, E. Tudor 1458, J. Cayensford 1460, N. Kniveton 1475, J. de la Pole 1491 i wiele naprawdê wiele wcze¶niejszych. Charakterystycznym elementem jest to, ¿e herby rycerzy angielskich uwidaczniane s± na bocznych ¶cianach katafalków. Pod g³owami za¶ widniej± he³my wielkie i to zarówno garnki jak i basinety
Wyra¿aj±c wielki szacunek dla Nowakowskiego zwracam jednak uwagê, ¿e mówi³ on o nagrobkach rycerstwa polskiego.
Dla odmiany Niemcy swoje wielkie he³my trzymaj± w rêkach lub le¿± one ko³o ich g³owy. Na p³ytach g³ównych zawsze znajduje siê tarcza herbowa, czasami proporzec czy kopia czego u Anglików nie u¶wiadczysz.
I nie pisze tego by ci zrobiæ na przekór ale jestem przekonany, ¿e he³my wielkie na nagrobkach to rodzaj symbolu a nie dowód na ich istnienie na polach bitew.

pozdrawiam Hako

Giro
zrozum tylko ¿e rzeczywiscie takowe "garnki" wystepuja w XV ale jedynie jako he³my turniejowe;
nie u¿ywano ich w bitwach bo okaza³y siê mniej praktyczne od ³ebek czy bascinetów;

tworzy³y problemy min z oddychaniem; komunikacj±; widoczno¶cia; by³y czosnek du¿e i bóg wie co jeszcze;
a na polu bitwy wiedza gdzie sie jest, oddychanie, i wyrazne wydanie rozkazu to elementy kluczowe;

i zauwaz ze na pocz XIV kiedy to owe wielkie he³my królowa³y od groma rycerstwa jest w kapalinach!!( bo te nie tworzy³y takich problemów;)
- i nic dziwnego ¿e rycerstwo przesiad³o sie na bascinety ktore mozna sobie bez problemu otworzyc pooddychac, cos przeakazac i ewentualnie zamknac;

a wykozrystanie Wielkich na turniejach jest naturalne; sa malo praktyczne na polu bitwy ale w takiej sytuacji maja przewage ochrony - ktora tu jest najwazniejsza;

poza tym taki przyk³ad w XVII wieku co drugi husarz (czy dowódca) na przedstawieniach, jest przedstawiony w karacenie - nie ma za bardzo dowodów na to by jakakolwiek karacena by³a uzyta podczas bitwy przez osobe bioraca udzial w walce; - karacena tu jak helm wielki jest symbolem - tu husarza; tu rycerza;

pozdrawiam

Rycerz niemiecki, którego nagrobek nam Hako przedstawił może być dobrym przykładem symboliki hełmu garnczkowego. Facet, mimo, że w ręce trzyma "garnek" ma na głowie otwartą przyłbicę (widać dokładnie klapkę). Założenie takiego zestawu na bitwę to samobójstwo.

Anglik z 1460 to całkiem inna bajka (nie ma nic wspólnego z "garnkiem").

Giro, jedno pytanie. Miałeś kiedyś wymienione hełmy na głowie?

Borg, różnica w cenie była (z oczywistych powodów produkcyjnych owych hełmów) a co do przystosowania do walki pieszej, to zawsze można podnieść zasłonę albo ją zdemontować (w niektórych modelach przyłbic jest to dziecinnie proste).

Pozdrawiam
P.S. Wciąż czekam na jakieś dowody powszechności piór na hełmach.

piórka na he³mach wystêpuj±:
........36 razy w Codexie Manesse, w kronikach Froisarta zatrzêsienie, siedmiokrotnie na freskach z Krzy¿akami + za³±cznik ale ........czy to mo¿na nazwaæ powszechno¶ci±... nie wiem......? Po prostu bywa³y...

Hako

A jak założyłem temat o piórkach na hełmach to niewiele się znalazło , dzięki (oczywiście powszechność to inna kwestia).
Tak na marginesie, Codex Manesse (podobnie jak część załączników) nie podchodzi pod to zdanie "ozdobą basinetów i łebek".
Pozdrawiam

Ostatnio bylo tu male "zamieszanie" odnosnie garnkow, wiec pozwole sobie na jeszcze maly Offtop.

Jakis czas temu ukazala sie drukiem praca doktorska J. Pierzaka "Sredniowieczne helmy garnczkowe na ziemiach polskich na tle zachodnioeuropejskim". Jest slabo rozpowszechniona wiec pozwolilem sobie na taka malutka informacje
Mpzna ja kupic wysylkowo w Muzeum Gornoslaskiem w Bytomiu, jest to 16 zeszyt archeologiczny "Rocznika Muzeum Gornoslaskiego w Bytomiu", kosztuje 35 PLN + wysylka. Adres stronki muzeum www.muzeum.bytom.pl .

Jest w tej ksiazce kilka rzeczy z ktorymi mozna dyskutowac (np. wyroznienie niektorych typow helmow) ale autor zebral szeroki material na ktory skladaja sie zachowane zabytki z calej Europy oraz ikonografia. Jesli ktos sie interesuje tymi tematami to polecam.

Pozdrawiam

P.S. Przepraszam za brak polskich znakow to wina komputera nie mojego lenistwa.

To ja mo¿e od¶wierze ten temat bo nie chce otwieraæ nowego a wydaje mi sie ¿e pytanie tu pasuje. Wiêc u mnie w szkole wisi na temat: uzbrojenie ¶redniowiecznego rycerza. Na tym plakacie przy³bica na g³owie rycerza jak w za³±czniku. Czy taka przy³bia jesty historyczna, bo jest chyba najprostrz± w wykonaniu przy³bic±.

Taka przy³bica jest historyczna tylko na okres oko³ogrunwaldzki nie pasujê, jedynie na koniec XVw i na XVIw.

A czy jest najprostsza w wykonaniu? Mam w±tpliwo¶ci, my¶lê, ¿e "klapa" jest jednak mniej skomlikowana, ale o tym niech siê p³atnerz wypowie...

to zale¿y jak ma byæ wykonana czy z jednego kawa³ka czy z dwóch . Bo je¶li z jednego to wtedy jest problemik . A je¶li z dwóch gdzie spaw bêdize pomiêdzy nimi to bardoz prosta bêdzie wtedy ale nie polecam bo mo¿e spaw nie wytrzymaæ i mo¿na mieæ taki efekt .

O ten spaw to ja bym siê wogóle nie przejmowa³. Dzwony he³mów s± spawane i popatrz ile wytrzymuj±... a w zas³onê ciosy nie wchodz± takie mocne jak w dzwon -> tote¿ nie ma sie czego baæ. Trzeba tylko dobrze pospawaæ

A gdyby w takim cusiu pojechaæ na grunwald to mnie wogle wpuszcz±, a jak mnie wpuszcz± to mnie nie ob¶miej±? I jak ta przy³bica wogle sie nazywa?

Raczej nie dopuszcz±, to jest oko³o 80-100 lat po grunwaldzie...

Do przeciwników he³mów wielkich na Grunwaldzie. przyznajê siê. Myli³em siê. He³m wielki w tym czasie s³u¿y³ wy³±cznie do celów turniejowych.