Wiem, ¿e podobne tematy ju¿ na FREHA powstawa³y, wiêc odrobinê siê powtarzam.

Polska w racji po³o¿enia geograficznego przez ca³u okres swej historii nara¿ona by³a zarówno na wp³ywy z Zachodu, jak i Wschodu. W ¶redniowieczu teoretycznie te pierwsze przewa¿a³y, niemo¿liwe jednak, ¿eby Bardzo Bliski Wschód (czyt. Ru¶ itp.) nie mia³ nic do powiedzenia. Czy takie s±siedztwo nie mia³o ¿adnych reminescencji w dziedzinie ubioru?

moze trochê pomroczê - moim skromnym zdaniem to jednymi z najsilniejszych (a moze inajsilniejszymi? who knows?) z wp³ywów w kulturze materialnej w tym okresie by³y raczej wp³ywy nie tyle wprost wschodnie, co raczej po³udniowe, a konkretnie wêgierskie (co prawda pzyk³ad z drugiej po³ówki, ale z pierwszej jeszcze poszukam - królem ¦l±ska do 1490 (od okolic 1470 - nie pamiêtam dok³adnie) by³ Maciu¶ Korwin... W bitwie pod Orsz± (to jeszcze pó¼niej - fakt) bra³y udzia³ chor±gwie raców (serbów? jak pisze autor) "staj±ce po usarsku" - czyli m.in. w i¶cie kretynskich "cylinderkach"...

a co do wcze¶niejszych nalecia³o¶ci, to raczej kontaktów z Wegrami by³o sporo - dlatego tez raczej (aczkowliek oczywi¶cie nie wy³±cznie) to w³a¶nie z tej strony czerpa³bym natchnienie do tworzenia jakich¶ "teorii wypadkowych"...

czekam z rado¶ci± na rozwój dyskusji :D
howgh!!
T.

hmmm... Tylko z tego co wiem Wêgrzy równie¿ byli pod silnym wp³ywem cywilizacji ³aciñskiej czyli zachodniej. Na dobr± sprawê to chyba dopiero w XVi wieku (podobnie jak i u nas) wschód siê u nich spopularyzowa³

³oj... no nie wiem... rozumiem, ¿e np. Osprey "the fall of Hungarian empire" - czy jako¶tam podobnie jest mroczny je¶li chodzi o rysunki, ale trochê materia³u wykopaliskowego to tam jest... a skoro na przyk³ad w XV wieku (ju¿) Wêgrzy robili "europejskie podróbki" ka³kanów (!) to chyba mo¿e ¶wiadczyæ o pewnej tendencji (to z "Orsza 1514")... a na dodatek tendencje w stroju... chc±c nie chc±c to wêgrzy zawlekli do nas modê na ¿upany i inne "bzdury" (z tej samej ksia¿ki opis chor±gwi raców i serbów)... poszukam mo¿e jakich¶ mniejmrocznych ksi±¿ek/¼róde³/czegokolwiek...

Poza tym nie twierdzê wcale ze oni (Wêgrzy) chodzili poubierani jak np. Turcy, czy kto tam b±d¼... raczej tworzyli "mix Wêgierski", który potem przejêli¶my my i stworzyli¶my "mix Polski", ale to tylko moja teria - i na dodatek baaaardzo robocza... (bardzo bardzo)...

papa

Wydaje mi sie, ¿e wp³ywy wschodnie w naszej kulturze przed sam± koñcówk± XV wieku raczej nie mog± mieæ miejsca. Wystarczy prze¶ledziæ ówczesne malarstwo tablicowe, zw³aszcza sceny pasyjne. Ludzie w strojach orientalnych czêsto pojawiaj± siê jako oprawcy Chrystusa, przy bokach maj± szabelki. W pozytywnych rolach nie wystepuj±! To ¶wiadczy o z³ych skojarzeniach, jakie wywo³ywa³y takie ³aszki. We wspomnianych obrazach podkre¶la³y negatywno¶æ odzianych w nie osób. Ergo - kto by chcia³ siê na codzieñ tak nosiæ?
Pozdrawiam
Agatka

I jakby nikt z Pañstwa nawet nie zaj±kn± sie na temat tego, ¿e Polska od czasów Kazia Wielkiego mocno (acz z wachniêciami) trzyma siê na Rusi Czerwonej i w okolicach. O te same ziemie od dawna zabiegali te¿ Wêgrzy.
Jaki to mia³o wp³yw na strój i uzbrojenie z tamtych stron?
Zdaje sie nikt jeszcze tego nie wie i raczej uciekamy do ogólników i przekonania o powszechnej westernizacji mody pod naszymi rz±dzami.

Wydaje mi siê, ¿e ruskie ziemie pod polskimi wp³ywami to temat który wymaga w najbli¿szym czasie podjêcia. Zw³aszcza, ¿e dla polskiej mentalno¶ci w pó¼niejszych czasach wp³yw wschodu by³ decyduj±cy.
Wszyscy duchowo jestesmy "dzieæmi kresów", Ko¶ciuszko posiada ewidentnie ruskie nazwisko, Jarema Wi¶niowiecki by³ chyba pierwszym katolikiem w swoim kniaziowskim rodzie. Jedyn± znan± z imienia wyró¿nion± pod Grunwaldem osob± z wschodnich chor±gwi by³ Iwanko Suszyk z Lwowa.
Te ziemie to by³ raczej czworok±t rusko-koczowniczo-wêgiersko-polski, przy czym Polska w cale nie by³a tu najmocniejsza w dawniejszych czasach.
Warto wiêc przyjrzeæ jak siê to kszta³towa³o dawniej. Bo nie wierzê w automatyczne przejêcie przez wszystkie warstwy "naszej" rusi wzorów odzie¿owych i uzbrojeniowych prosto z Pary¿a. Oczywi¶cie, zachód musia³ byæ wówczas en vogue, ale zmieni³ przecie¿ wszystkiego.

Zw³aszcza, ¿e za rozbicia dzielnicowego i nieco pó¼niej sami przejmowali¶my choæby lokalnie pewne wzory ze wschodu (g³ównie mówiê o uzbrojeniu).
Poza g³ónym nurtem - dworska mod±, mieli¶my na pewno wiele regionalizmów, wiele ubogich rycerskich gródków nie by³o w stanie nad±zyc za najnowszymi wynalazkami. Zw³aszcza na ziemiach ruskich pod polskim panowaniem blisko¶æ i "korzenno¶æ" wzorów wschodnich musia³ mieæ jakie¶ (jakie?) znaczenie.
Jak wygl±da³y wiêc takie relacje na "naszych" ziemiach ruskich?
Tak jak mówi³em - temat ci±gle le¿y od³ogiem.
Oczywi¶cie nale¿a³oby przy tem rozwa¿yæ stopieñ nasilemnia kolonizacji tych ziem ludno¶cia nanosz±c± zachodni± kulturê. Wydaje mi siê jednak, ¿e nie da siê na tym oprzeæ twierdzenia o ca³kowicie polskim (zachodnim) stylu tych ziem.
Jednak podkre¶lam: temat wymaga wogóle jakiegokolwiek podjêcia. Do tej pory ze wzglêdu na fobie narodowo¶ciowe i polityczne nie cieszy³ siê wziêciem.

Wszystko siê zgadza Wotawo - tylko ze ludzie o których piszesz czuli siê Rusinami a nie Polakami (tak jak i Litwini byli Litwinami a nie Polakami) a wiêc ubierali siê tradycyjnie z ruska -czyli w modzie siêgaj±cej jeszcze czasów wczesno¶redniowiecznego Bizancjum i Rusi - oczywi¶cie z modyfikacjami. Kwestia jest taka czy mówimy o Polsce w jej "etnicznych" granicach czy równie¿ o Polsce wraz z jej wszystkimi mniej lub bardziej sta³ymi ziemiami podbitymi??

O tym drugim. POza tym pamietajmy te¿ o instytucji tzw. "miejscowych" dla których pewna identyfikacja moga³ byæ co najwyzej religia, bo w zasadzie etnicznie to oni byli pewnie "miejscowi". Do zdaje sie XIIw ró¿nice religijne te¿ nie by³y wyra¼ne, a Ru¶ zaczyna³± siê w okolicach Przemy¶la.

Co do granic "etnicznych" to chyba trudno mówiæ o konkretach. Choæby Mazowsze. W sumie pó¼no przy³±czyli¶my je do Polski.
A ludzie o których piszemy, czyli rózne warstwy ludzi zamieszkujacych Rus Halick± - powiedzmy w II po³owie XIVw, ubieraæ i zbroiæ mogli siê bardzo ró¿nie.
Osadzono tam sporo Polaków, wiêc warstwy tykaj±ce siê z nimi i d±¿±ce do jakiej¶ formy kariery musia³y przejmowaæ i nasze zwyczaje.
Jednak tak jak ju¿ kombinowali¶my wielu musia³o pozostaæ przy swoim w³asnym stylu.
Moze to tak jak z ubiorami w Polsce w XVII-XVIIIw. Styl europejski i sarmacki wystepuj±ce jednocze¶nie obok, acz nie przenikaj±ce sie?

Dalej - Chor±gwie:
Podolska, Halicka, Lwowska. Uzbrojenie - jakie w³a¶ciwie?
Zreszta jest na ten temat dyskusja w dziale "Uzbrojenie".
W tej materii chyba jeszcze wszystko przed nami do odkrycia. Ca³y ¶wiat w zasadzie.
Do tej pory my udawali¶my, ze tam by³a Polska taka sama jak w jej sercu, a Rusini udawali, ze wogóle nie wiedza, ze by³o co¶ takiego jak "Polish Commonwealth". Co wiecej jak we¼miemy pod uwagê czasy rozbicia dzielnicowego, to ³atwo mo¿emy wspomnieædosyc intensywne przemieszanie spraw polsko-ruskich. Chyba istnia³o co¶ w kontaktach polsko-ruskich, czego dzi¶ nie potrafimy dobrze rozpoznaæ i zinterpretowaæ.

Je¶li przyjmiemy za wiarygodne (ja raczej w to nie wierzê) zeznanie D³ugosza na temat bitwy pod Legnic±, to mamy jeszcze jedna kwestiê.
FAcet - najprawdopodobniej Rusin ganiaj±cy raz po polskiej stronie i nawo³uj±cy do ucieczki a raz to przedzieraj±cy sie do swoich.
I wszyscy brali go za swego.
Czyli i wnaszym i wojsku i w ruskim pêdzonym przez Mongo³ów, byli faceci który wygl±dali tak samo je¶li chodzi o strój i uzbrojenie.
Z drugiej strony nie sprzyja temu relacja o napadzie na Rusinkê wziet± przez naszych mato³ków za tatarsk± ksiê¿niczkê (pod wp³ywem jej obcego stroju).

Oczywi¶cie relacja D³ugosza ma wiele w±tpliwych elementów i kilku miejscach pachnie bardzo intensywnym zmy¶laniem.

Доброго дня шановне панство, перепрошую що не по-польськи пишу, але сподіваюся ви мене зрозумієте. Чи не міг би хтось підказати мені в якому власне джерелі міститься згадка про русина, Іванка Сушика з Романова (Iwanko Suszyk z Roma­nowa) котрий відзначився на полі Грюнвалдської битви був винагороджений королем Владиславом трьома селами в галицькій землі.
Завчасно дякую вам гречно.

Czy kto¶ móg³by to przet³umaczyæ?
I.

to po ukraiñsku i do koñca nie zrozumia³em pytania - ale cz³owiek przeprasza ¿e nie po polsku i grzecznie siê wita i porusza sprawê rusina z Romanowa którego Jagie³³o wynagrodzi³ trzema wsiami w Galicji obecnej za Grunwald - czyba nasz rozmówca pyta o ¼ród³o tego przekazu - to pewnie w odniesieniu do tegoz rusina pomienionego przez Wotawê.

Дякую пану Рафалю за переклад. Чи хтось може мені допомогти у пошуках джерела?

Pierwsza w wy¶cigu do t³umaczenia!;-P

"Dziêkujê panu Rafa³owi za przek³ad. Czy kto¶ pomo¿e mi poszukaæ ¼ród³a?"


A je¶li chodzi o moje wyj¶ciowe pytanie sprzed piêciu lat... Có¿, chyba straci³am ju¿ nadziejê, ¿e jako prosta krakowska muzykantka poparadujê sobie kiedy¶ w ciuchach importowanych ze Wschodu;)

Co do t³umaczenia to mo¿e pewniej chodzi³o o trzy wsie w ziemi Halickiej lub Hadziackiej???

Co do strojów wschodnich - przypomina mi siê jaki¶ bodaj ¿e rachunek za masowa produkcje he³mów "Litewskich" "Ruskich" "Tatarskich" wykonanych hurtem w Krakowie przez p³atnerza Miko³aja Kopernika - ktos móg³ by przypomnieæ szczegó³y?

No je¶li Niczko Kopernik móg³ w XV wiecznym Krakowie...

A tak w ogóle to przygl±dam siê XV wiecznym kurteczkom (nie wiem czy to jopule, czy dublety - mi to za rybkê nazewnictwo) - popatruje na XVI wieczne ¿upany i obcis³e husarki i nie mogê wyj¶æ ze zdumienia jak mo¿na pisaæ takie bzdury o nie przenikaniu siê wschodniej i zachodniej mody pod koniec ¶redniowiecza, nie mówi±c ju¿ o kobiecych nakryciach g³owy.

I to nawet bez czynników o jakich wspomnia³ Wotawa.