S³awa !!!!!
Czy wie kto¶ mo¿ê jak wygl±da³a lodówka (czy wogóle istnia³a), jak siê j± budowa³o (z jakich surowców, jakie narzêdzia) z okresu pó¼nego ¶redniowiecza ???????

Lodówka? .... Wydaje mi sie ze nie bylo czegos takiego jak dzisiejsza lodówka bo do tego trzeba pr±du . Ale mogli chowaæ jedzenie i produkty spozywcze w jakichs zimnych murowanych piwnicach-"spi¿arniach". Mo¿e sol± posypywali...

Wtedy nie by³o lodówek ... miêso by³o wêdzone albo solone. A do przechowywania ¿ywno¶ci i napitków s³u¿y³y piwnice ... albo wykorzystywano naturalny lód (np. zim±).

Dopiero w 1876 roku fizyk Carl Von Linde wynalaz³ jednostkê ch³odz±c±, w której do obni¿ania temperatury ¿ywno¶ci u¿ywa³ ciek³ego amoniaku.

Buziaczki

Witam
Co do przechowywanie miêsa to mo¿na jeszcze dodaæ naturaln± metodê, czyli suszenie.

Natomiast co do wykorzystania naturalnego lodu - to nie tylko zim±. Dwa ciekawe cytaty:




Jak daleko siêga to wstecz - trzeba by szukaæ

Jednak warto zapoznaæ siê z popularn± histori± lodów http://www.nestle.pl/gf_historiaproduktow_lody.asp

pozdrowienia Vislav

W zesz³ym roku w Siemowicie ch³opcy wykopali nam cudn± "lodówkê" i sprawdzi³a siê mimo, ¿e nie by³o lodu, tylko dól maj±cy g³êboko¶æ gdzie¶ z pó³tora metra. Nic siê nie za¶miard³o. Co prawda u¿ywali¶my jej tydzieñ, ale na wyjazdach chyba nigdy nie korzystamy d³u¿ej, a warto co¶ takiego sobie sprawiæ. Po porady zg³aszaæ siê do Vroobla, bo on robi zawsze za in¿ynieryjnego.

tu nale¿y dodaæ, ¿e produkty surowe nie by³y przechowywane d³u¿ej ni¿ 24 godziny, miêso kilka do 12 maks
ale rzeczywi¶cie temperatura by³a niska i my¶lê, ¿e bez problemu mo¿na by by³o trzybaæ niektóre rzeczy d³u¿ej (wyobra¿acie sobei twarde mase³ko przy 30 stopniowym upale? :D

a czy jako¶ specjalnie by³y przygotowywane jedzienie do takowego przechowywania w do³ach, lub do suszenia ??? czy poprostu wkladano i juz /// czy przed suszeniem jakies inne czynnosci robiono ???

Nie zapominajmy o rozwi±zaniu prostym ale zrazem efektywnym. Surowce spuszczone na sznurze do studni zachowuj± ¶wie¿o¶æ przez czas do¶æ d³ugi bo temperatura jest niska, problem w du¿ej wilgotno¶ci.

Ja mam zamiar w tym roku pzrechowywaæ w takim dole dobrze uwêdzon± szynk± i such± kie³basê (niestety moja s³aba odporno¶æ zapachowa dyskwalifikuje mnie jako producentkê, a nie mam sumienia mêczyæ mojej mamy w te upa³y) i zobaczymy jak pójdzie. Co do mase³ka- to akurat patent harcerski i sprawdzony na sp³ywach kajakowych- mase³ko trzyma siê w zimnej wodzie- dzia³a!

Jeszcze trochê na temat historycznego uzycia lodu:


pozdrowienia Vislav

Witam - zajrzyj sobie trochê do Kuchni - trochê pracy w³asnej pls.

Oczywi¶cie, nieraz wyje¿d¿aj±c z rodzin± na wczasy bez lodówki trzymali¶my mas³o z miseczce, zalane wod± i tydzieñ wytrzymuje spokojnie nawet w upale, smaruje siê prosto z miseczki nie przejmuj±c siê wod± i nie zlewaj±c jej. Ten sposób na pewno jest stary.

Natomiast na ile stare s± lodnie / lodownie, te¿ nie wiem. Na pewno wynalazek funkcjonowa³ w XIX wieku, ale czy wcze¶niej?...

Lodnie czy lodownie wymaga³y albo wkopania siê pod ziemiê (ch³odne powietrze w studni lub korytarzu opadaj±cym w dó³ utrzymuje siê d³ugo, bo jest ciê¿sze - ju¿ w kilkumetrowych jaskiniach jest sta³a temperatura +6 stopni) albo odwrotnie, uniesienia budynku na palach o 1-2 metry ponad rozgrzewan± s³oñcem powierzchniê. Pomaga³o to tak¿e automatycznie pozbyæ siê wytapiaj±cej siê stopniowo wody.

W Polsce to bardzo rzadki zabytek, ale trochê dalej na zachód stoj± jeszcze takie "stodo³y na palach" o pojemno¶ci kilkudziesiêciu a nawet kilkuset metrów sze¶ciennych lodu, z drzwiami pod sufitem. Zupe³nie bez problemu - poza wyj±tkowo upalnymi latami - lód z³o¿ony pod koniec zimy dochowywa³ siê do nastêpnego ¶niegu, czyli temperatura przez ca³y rok by³a ujemna - oczywi¶cie nie mo¿na by³o takiej lodowni zbyt czêsto otwieraæ. Jedna lodownia stanowi³a sk³ad dla ca³ej wsi - nie mog³a byæ zbyt ma³a, bo nie spe³nia³aby swojej roli.

S± dostêpne piekne opisy budowy lodowni, ale to raczej na sta³e miejsce, nie na biwak. Poradniki gospodarskie z XIX wieku zawieraj± dok³adne szczegó³y.

W artykule (wywiad Katarzyny Moritz z prof. Jerzym Sampem) o zabytkowym parku w Oruni znalaz³em najwcze¶niejsze odniesienie do lodowni w postaci podziemnej groty - siêgaj±ce czterystu lat wstecz!



Ca³y artyku³ tutaj: http://serwisy.gazeta.pl/cjg/1,64848,2717709.html

Szukamy jeszcze wcze¶niejszej wersji? Mo¿e siê dokopiemy a¿ do ¶redniowiecza, kto wie?

Pozdrawiam!

...i jeszcze krok dalej w przesz³o¶æ...

Opis zabytków zachowanych w Morzycy na Pomorzu (dawny Blumberg):



¬ród³o: http://www.muryobronne.republika.pl/rozne/morzyca.html

To ju¿ prawie, prawie...

U nas na obozach sprawdza³o siê ch³odzenie wod± - wiêkszy cebrzyk, w nim woda i py³waj±cy w niej mniejszy cebrzyk, wszystko razem przykryte drewnian± pokryw±. Wodê trzba by³o wymieniaæ 2-3 razy dziennie. Nie wiem, na ile to historyczne:(
Liczne zapisy o obowi±zku zapewnienia ¿ywno¶ci przeje¿d¿aj±cemu panu / wojskom mo¿e jednak ¶wiadczyæ o tym, ¿e wynalazki typu lodówka w czasie podró¿y nie by³y potrzebne. A "na codzieñ" - jak wy¿ej.

Z wikipedii


Jesli to prawda to chyba dotarli¶my do sredniowiecza

No to mi³o¶nicy lodów mog± siê nie obawiaæ, ¿e pojawiaj±c siê na Grunwie z ulubion± mro¿onk± zrobi± mrok

Bardzo czêstym znaleziskiem w czasie wykopalisk (wczesno¶redniowiecznych) s± tzw jamy zasobne (nie jestem pewny czy tak dok³adnie siê nazywaj± - ale podobnie)
To po prostu do³y w ziemi w których przechowywano rzywno¶æ (ziarno , mieso itp)

To stare jak ¶wiat - i na naszych terenach w³a¶ciwie od zawsze stosowane.
Zapytajcie jakiego¶ archeologa.
Sprawa czy tam wrzucano lód czy nie - raczej jest nie do uchwycenia w czasie wykopalisk.

Do³y bywa³y wy¶cie³ane ga³±zkami , czasami by³y to wkopane wielkie kosze wiklinowe .... - (najprawdopodobniej jako¶ zakrywane u góry)

Przy do¶æ wysokim poziomie wód gruntowych wnêtrze ca³y czas jest zimne i wilgotne .

Swego czasu jak je¼dzi³em pod namiot to robilismy podobne jamy - kopa³o sie do³ek - tak ok 1 m g³êboki - ale tak aby wewn±trz by³ szerszy .
Wrzuca³o sie tam wszystko co mieli¶my - (pulpety w s³oiczkach , konserwy trystyczne itp) a do ¶rodka raz dziennie trzeba by³o wlaæ wiaderko wody z jeziora.
Na wierzchu kilka patyków a na nich darñ (taki jeden placek )
Wszystko dzia³a³o super - nawet piwo super siê ch³odzi³o .

jest jeszcze inny sposób przechowywania - akurat miêsa.
W czasie wykopków w USA - (plemiona ³owców mamutów ) znleziono na dnie by³ego jeziora kawa³ki ko¶ci - ale jakie¶ dziwne - odr±bane i dziwnie ³adne....
Po przeanalizowaniu okaza³o sie ,¿e to przechowalnia miêsa.
Bra³o sie surowego mamuta (kawa³ miêcha z ko¶ci± ) wi±za³o siê go linka - dodawano kamieñ i wrzucano na dno jeziorka .
a tam to miêso doczekiwa³o do lata - i by³o zjadliwe .
Zrobiono eksperyment (niestety nie z miêzem mamuta ) i wrzucony kawa³ miêcha i wy³owiony w lecie okaca³ siê niezgnity zero zapachu itp - tylko ca³y pobiela³ - po badaniach okaza³o siê ,¿e jest zdatny do sporzycia.


Niestety naukowcy nie chcieli go je¶æ.

To jako ciekawostka.

Witam na forum

Czy kto¶ z was móg³by podaæ jakie¶ ¼ród³a pisane (ew. internetowe) podaj±ce rysunkowy sposób wykonania takiej lodowni. Jestem architektem i interesuje mnie ta konstrukcja od strony in¿ynierskiej.
Bêde bardzo wdziêczny za wszelkie namiary

Pozdrawiam,
Pawe³ Sroczyñski

Witam

I dalej mo¿esz zg³êbiaæ lodownia

pozdrowienia Vislav

dodane: du¿o ciekawych informacji pod linkiem: http://forum.muratordom.pl/lodownia-wczora...o,t40387-60.htm

Witam! je¿eli chodzi o lodowniê pochodz±c± z okresu ¶redniowiecza to na pewno znaleziono tak± do¶æ dobrze zachowan± podczas prac archeologicznych na starym mie¶cie w Toruniu. Relikty tej lodowni znajdowa³y siê ok 2m pod ziemi± w obrêbie zachowanych reliktów piwnicy XIV wiecznego domu. Wedle opisu sk³ada³a siê ona z duz¿ej drewnianej skrzyni nie posiadaj±cej dna zakopanej w ziemiê po jej górn± krawêd¼ i z drugiej mniejszej skrzyni w³o¿onej do tej du¿ej. Dno u¿ej skrzyni stanowi³ piasek nasypany na ziemiê wdole w którym ona sta³a a przestrzeñ miêdzy skrzyniami wype³niona by³a lodem [rawdopodobnie wymieszanym z trocinami. Zamiast skrzyñ morzna by³o u¿yæ beczek bez wiek. Artyku³ o tym odkryciu ukaza³ siê bodaj¿e w Kwartalniku Historii Kultury Materialnej, ale który rok i numer nie pamiêtam. Jak przekopiê swoke archiwum to napiszê co , gdzie i kiedy. Co¶ by³o tam o eksperymencie i rekonstrukcji tej¿e lodowni, wktórej uzyskano chyba ok 6 st.C. Pozdrawiam.

„The English ambry was the principle means of food storage in the days before refrigerators. It’s ancient texture can be manifested by some added open work designs for ventilation.”

http://oldemountain.com/furniture.htm

Podobny opis mam w ksi±¿ce Daniela Diehla „Medieval furniture”.

Witam!
No to doprecyzujê: Acta Universitatis Nicolai Copernici, Archeologia, t.XVI, Toruñ 1989, A. Kola, Pó¿no¶redniowieczna ch³odnia z Torunia, s. 103
Artykó³ dostêpny jest w Kujawsko-Pomorskiej Bibliotece Cyfrowej. Pozdrawiam, ¿yczê mi³ej lektury i eksperymentów.

Hej,

Dziêki Szymon za odszukanie - jako ¿e temat ciekawy i ju¿ od jakiego¶ czasu przygl±dam siê sprawie - tutaj tekst niniejszej publikacji w przyjaznej obrobionej formie.

Lodownia to jednak nie lodówka.
Przegl±daj±c temat mia³em wra¿enie, ¿e jednak przeno¶na lodówka to by by³o to co tygrysy lubi± najbardziej!

Przypomnia³em sobie patent z zamierzch³ych harcerskich czasów.
Brezentowy czy p³ócienny worek zawieszony na drzewie i polewany wod± znakomicie utrzymuje nisk± temperaturê wewn±trz dziêki parowaniu wody.
Mo¿na nawet wszyæ kilka poziomych przegród na ró¿ne produkty, a dó³ worka wrêcz zanurzyæ w wiadrze z wod±. P³ótno ci±gnie wodê samo do góry, parowanie za³atwia ch³odzenie i nawet nie trzeba pilnowaæ specjalnie ¿eby nie wysch³o.

Sam pomys³ jest stary jak ¶wiat, wiêc jak najbardziej mo¿na go zaadaptowaæ do warunków obozowych.
Je¶li potrzebny rysunek to postaram siê odgrzebaæ mój poradnik skauta.

Pozdrawiam.

Na pewno turystyczne patenty tego typu maj± korzenie siêgaj±ce dawnych czasów.

Worek na wodê (standardowy odpowiednik buk³aka stosowany w strefie pustyñ tropikalnych w Afryce) tam robiony by³ ze skóry antylopy, u nas pewnie by siê nadawa³a skóra jagniêca, do¶æ miêkkiej, i - i to jest sekret - wyprawionej tak, ¿eby ch³onê³a wodê i czê¶ciowo j± przepuszcza³a. ¯adnego woskowania czy innej impregnacji. Worek o pojemno¶ci kilkunastu litrów co prawda traci³ na dobê dobre pó³ litra drog± wsi±kania wody od ¶rodka i wyparowywania jej od zewn±trz, ale pozwala³o to och³odziæ zawarto¶æ znacznie poni¿ej temperatury powietrza, co dla brn±cej przez pustyniê piaszczyst± karawany by³o bezcenn± i jedyn± mo¿liwo¶ci± sch³odzenia napoju, którym inaczej mo¿naby siê po prostu poparzyæ. To by³ patent, kiedy wody by³o sk±po. Je¶li natomiast mamy jej pod dostatkiem, polewanie wod± jak najbardziej bêdzie skuteczne.

Natomiast w warunkach stacjonarnych, obozowych, najlepiej sprawdza siê dodatkowo zakopanie w ziemi lub jeszcze lepiej w mokrym nadbrze¿nym piasku pla¿y nad rzek± / jeziorem ca³ego garnka z zawarto¶ci±.

Mo¿na sobie te¿ pewnie wyobraziæ podwieszenie takiego gara na sznurach do jakiej¶ wystaj±cej nad nurtem wierzby tak, ¿eby by³ zanurzony w bie¿±cej wodzie, i dodatkowo w cieniu drzewa.

Parê innych patentów, jak zalewanie wod± mas³a w garnuszku, smalcem kie³bas w beczkach itd. ju¿ znamy i omawiali¶my.

Hej,

A sk±d takie przekonanie? W materia³ach które czyta³em by³y informacje ze je¶li nie by³o to jedno i ta samo pomieszczenie (lodownia i ch³odnia), czêsto by³y ze sob± przylegaj±ce (co jest w pe³ni logiczne - nawet je¶li lód byl wykorzystywany nie tylko do ch³odzenia ¿ywno¶ci, to sensowniej jest wykorzystaæ jego temperaturê w jednym pomieszczeniu).
Lodówkê rozumiem tutaj w rozumieniu pomieszczenia do przechowywania ¿ywno¶ci w temperaturach bliskich zera.

ps. Zebra³em informacje z dyskusji tutaj i ¼róde³ w artykule Almanachu - Lodownia

ps2. Jak by kto¶ chcia³ zobaczyæ jak budowano lodownie 200 lat temu tutaj znajdzie ciekawe zdjêcia i schematy.

Do¶æ niezbity dowód na istnienie lodowni we wczesnym ¶redniowieczu u naszych s±siadów - Czechów:

1122 rok (XII wiek) "W tym roku nast±pi³a zima ciep³a, dlatego nastêpnego lata brakowa³o nam przechowywanego lodu."

"Kosmasa Kronika Czechów", przet³umaczy³a, wstêp i komentarze opracowa³a Maria Wojciechowska, Pañstwowe Wydawnictwo Naukowe, Warszawa; Wyd. 1, 459 stron. s. 125, Ksiêga III, Rozdzia³ L

tak siê sk³ada ¿e budowa³em tak± lodownie jeszcze ca³kiem niedawno - jako miejsce do przechowywania lodu w okresie od kwietnia do pa¼dziernika - w celu zasypywania ryb i raków do transportu...