My¶lê, ¿e przyda³by siê zbiór danych dotycz±cych ¶redniowiecznych sposobów wykonywania muzyki. Chodzi mi g³ównie o informacje przydatne zespo³om, chc±cym robiæ to po ultrasowemu. Zachowa³o siê wprawdzie wiele zapisów linii melodycznej, ale to nie wystarczy, ¿eby utwór zagraæ i by da³o siê go s³uchaæ. Proszê o zamieszczanie wszelkich informacji, wniosków (na podstawie traktatów, wzmianek w rozmaitych ¼ród³ach pisanych, ilustracji...) dotycz±chych mo¿liwych aran¿acji muzyki (g³ównie ¶wieckiej) do koñca XVwieku. Na pocz±tek mam kilka pytañ - czy stosowano burdon? Czy w grze na instrumentach lutniokszta³tnych stosowano bicia? Co powiecie na temat perkusji? Jakie interwa³y uwa¿ano za konsonanse?
Od siebie dodam co¶, co wygrzeba³am w traktatach z XIV i XV wieku, i co osobi¶cie mnie, wychowan± w przekonaniu o popularno¶ci i "podstawowo¶ci" metrum 4/4, troszkê zdziwi³o. W krótkim podsumowaniu "de musica" sprawa miar przedstawia siê tak, ¿e w "modo perfecto" jedna maxima mie¶ci trzy lungas, ka¿da lunga trzy breves, ka¿da z nich trzy semibreves, a ka¿da z nich trzy minimae. Taki trójkowy podzia³ przewija siê te¿ przez inne traktaty.
Dalej nastêpuj± ró¿ne kombinacje, w których na ró¿nych stopniach "dzielenia" maximy pojawia siê dwójka zamiast trójki. Dla mnie to czarna magia i z traktatów pókji co rozumiem tylko obrazki, ale za³±czam za³±czniki dla zainteresowanych i bardziej o¶wieconych.
PS. ciekawe, czy w temacie wypowie siê Ajcek. [/b]

[mod Lecheor ostrzega - lektura pierwszych postów w tym w±tku prowadzi do ca³kowitej dezinformacji]

Dziêki Ci, ¿e o mnie pomy¶la³a¶. Oczywi¶cie, ¿e siê wypowiem.



¯eby wykonywaæ muzykê ¶redniowieczn± to trzeba przeczytaæ parê ksi±¿ek na ten temat. Informacje na forum raczej nie wystarcz±. Polecam chocia¿by na pocz±tek skrypt akademii muzycznej w Gdañsku o muzyce ¶redniowiecznej. Powinien byæ w ka¿dej bibliotece w szkole muzycznej.



Nie czytaj dawnych traktatów. Tam s± stosowane formalizmy, które ma³o kto obecnie zna. No i jest wiele nie¶cis³o¶ci. Je¶li nie jeste¶ conajmniej po studiach muzykologicznych to daj sobie spokój ze ¶redniowiecznymi traktatami.



W muzyce ko¶cielnej - nie. W muzyce ludowej - raczej nie, choæ by³y ju¿ chyba wtedy instrumenty graj±ce burdony.



Oczywi¶cie ¿e nie.

EDIT:
Ze skryptu AM w Gdañsku:
Trubadurzy (1100 - XII wiek) - "pie¶ni ¶piewane by³y solo przy akompaniamencie violi lub innego zbli¿onego isntrumentu, który dublowa³ melodiê g³ówn± z niewielkimi zmianami wariacyjnymi (tzw. heterofoniczny akompaniament). Niektóre pie¶ni mia³y krótkie przygrywki instrumentalne w rodzaju preludium, interludium i postludium."
Truwerzy (od II po³ XII wieku) - grali z akompaniamentem instrumentu, ale nie pisze jak by³ robiony akompaniament.
"Adam de la Halle by³ pierwszym i jedynym truwerem, który uprawia³ muzykê wielog³osow±, polifoniczn±"
Minnesingerzy (od XII wieku) - jednog³osowe piesni z heterofonicznym akompaniamentem instrumentu (najczêsciej fidel lub harfy)
Meistersingerzy (od XIV wieku) - nic nie pisze o akompaniamencie

Czyli z tego wynika ¿e chyba nie grano równie¿ akordów. Masz mo¿e dostêp do nut albo tabulatur jakich¶ utworów na lutniê z tamtego okrsu?



Pytanie tylko kiedy. Najpierw pryma, oktawa, kwinta, kwarta, potem równie¿ tercje i seksty. Tu nie chodzi o "uwa¿anie" akordów za konsonanse: tercje i sekty dawniej po prostu NIE BY£Y konsonansami. Teraz s± dziêki innemu strojowi.



No bo by³o modus perfectus - trójdzielny i imperfectus - dwudzielny. Ka¿da nuta mog³a siê dzieliæ dwudzielnie lub trójdzielnie.
Obrazki które zamie¶ci³a¶ przedstawiaj± notacjê mensuraln± powsta³± w XIV wieku.

OK, to na razie tyle.

Dziêki, zaraz lecê odnale¼æ, ukra¶æ i przejrzeæ. Oczywi¶cie, wszelkie dane s± przydatne. G³ównie opracowania przygotowane przez fachowców, ale wydaje mi siê, ¿e takie gdybanie z forum te¿.



Czy takie unisono-nieunisono mo¿e dotyczyæ wykonañ utworów niewokalnych na dwa dêciaki?


Niestety:( (oni wogóle zapisywali takie szczególiki? ) Ale mo¿e kto¶ ma? Zapraszam do dzielenia siê ogromem wiedzy wszystkich skrytoposiadaczy bezcennych zapisów!

W sumie masz racjê. Przynajmniej wiadomo czego nie robiæ.



Byæ mo¿e. ¦redniowiecze nigdy nie by³o moj± mocn± stron±, wiêc nie wiem.

Jakby¶ siê zajmowa³a renesansem to bym Ci mog³ daæ ca³kiem sporo utworów na lutniê. Zreszt± niedawno kupi³em ca³kiem spory zbiór (370 stron) tego rodzaju nut i czekam a¿ do mnie dojdzie poczt±. Mogê Ci te¿ powiedzieæ jak improwizowaæ w stylu tej epoki.

EDIT:
Jeszcze jeden ma³y niuansik:


Metrum 4/4 jest niedoskona³e. 3 symbolizuje Trójcê ¦wiêt±, wiêc 3/4 jest doskona³e. Znaczy siê tak uwa¿ano w ¶redniowieczu.

O szerokim stosowaniu burdonu w ¶redniowieczu ¶wiadcz± instrumenty wyposa¿one w burdonowe struny . Pocz±wszy od wszelkiego typu lir korbowych a zakoñczywszy na fideli , która czêsto mia³a jedn± strunê biegn±c± nie nad gryfem lecz obok - tak , ¿e nie mo¿na jej by³o skracaæ przyciskaj±c palcami - w³a¶nie przeznaczon± do grania burdonu . Równie¿ trzynastowieczne ¼ród³a (Hieronymus de Moravia ) podaj±c strój fideli wymieniaj± dwa ze strun± burdonow± . O zastosowaniu takiego sposobu grania ¶wiadczy te¿ du¿a ilo¶æ przedstawieñ ikonograficznych , na których fidel ma podstawek o p³askiej górnej krawêdzi , co powoduje , ¿e mo¿na graæ albo tylko na strunach skrajnych albo na kilku naraz . Taki kszta³t podstawka oraz struny burdonowe wystêpuj± w instrumentach rodziny fideli a¿ do XVI (!) wieku . W muzyce religijnej te¿ burdon znajdowa³ zastosowanie .

To znaczy gdzie i w czym?
Bo w ¶wieckiej to siê zgadzam, ale w religijnej pierwsze s³yszê.

Polecam p³ytê "Laude di Sancta Maria " znakomitego zespo³u La Reverdie - zestaw 17 ¶redniowiecznych pie¶ni maryjnych . Pod numerkiem 15 jest tam przyk³ad piêknego "burdonowego" kawa³ka "Ave Donna sanctissima" o niew±tpliwie religijnym wyd¼wiêku . Nawet nasza "Bogurodzica " moze byæ wykonywana z burdonem , co mo¿na us³yszeæ na p³ycie "Auditum de Coelis " krakowskiego zespo³u Studium Musicae Cracoviense .

Wszystko mo¿e byæ wykonywane z burdonem ale czy by³o tak wykonywane w ¶redniowieczu? Sk±d to wiadomo? Przecie¿ w nutach "Bogurodzicy" nie ma burdonu.

No , có¿ wielu rzeczy w nutach nie ma .... Ludzie , którzy to nagrywali wcze¶niej wykonywali w ten sposób Bogurodzicê na egzaminie w Królewskim Konserwatorium w Hadze przed specjalistami z wydzia³u muzyki dawnej . Myslê , ¿e oni kitu nie daliby sobie wcisn±æ .

Jak jeste¶my przy temacie kompletno¶ci zapisu nutowego zapytam o jeszcze jedn± rzecz, która drêczy mnie od jakiego¶ czasu: Wg popularnych opinii w ¶redniowieczu nie zapisywano raczej "g³osów" do pie¶ni i utworów muzycznych, zw³aszcza ¶wieckich (chyba, ¿e by³y to dwunastoiwiêcejg³osowe utworki naszego kochanego Machauta) Wiêkszo¶æ wykonawców w tej kwestii musi siê podpieraæ w³asn± inwencj±, ale jest kilka utworów, które absolutnie wszyscy wykonuj± z takimi samymi 2gimi g³osami, jak chocby pierwsza estampie królewska, stella splendens, 3 ductie, somerkannon... My¶licie, ¿e drugie g³osy w tym przypadku by³y zapisane i siê zachowa³y? Czy mo¿e kto¶ po prostu raz opracowa³ tak± wersjê i ruszy³a w ¶wiat ¿yæ swoim ¿yciem? Drêcz± mnie zw³aszcza te ductie i estampie, bo o ile w stella splendens i somerkannonie faktycznie owe drugie g³owy mo¿na podci±gnaæ od "urozmaicony burdon" czyli to co pisz± w opracowaniach, o tyle g³osy w tych instrumentalnych utworkach zakrawaj± mi na jak±¶ wysublimowan± polifoniê Gdyby okaza³o siê, ¿e to historyczne 2gie g³osy, to chyba nic nie powstrzyma³oby mnie od wyci±gniêcia daleko id±cych wniosków

Wiesz co, wy¶lij partytury jak mo¿esz, bo nie wiem co to za utwory s± i nie jestem w stanie powiedzieæ czy g³osy s± historyczne czy nie.

To na razie najbardziej intryguj±ce mnie utworki.

Dwa g³osy wygl±daj± na historyczne. Perkusjê sobie kto¶ ewidentnie dopisa³ w XX wieku, burdon prawdopodobnie te¿ (bo jak mogliby go zapisaæ w ¶redniowieczu ?). Nie rozumiem taktu 19. na ostatniej stronie (pryma zwiêkszona miêdzy c a cis).



Co to za popularna opinia?



OK, uwierzê ¿e w ¶redniowieczy Bogurodzicê mo¿na by³o wykonywaæ z burdonem, ale w sfigurowane nuty peda³owe nie wierzê.
Mo¿e chodzi Ci o podstawê harmoniczn±, tzw. Pes lub Podatus? (nie myliæ z neumami o takiej samej nazwie)



Mo¿e niepotrzebnie o tym mówi³em...

W innych utworkach spotka³am siê z podnoszeniem przez wykonawców nuty "d±¿±cej" do dominanty, ¿eby lepiej to brzmia³o, wiêc mo¿e przy opracowaniu co¶ pokrêcili na podobnej zasadzie. ¯eby by³o bardziej ¶redniowiecznie ni¿ w ¶redniowieczu.



Mo¿e - tylko co to jest Na razie b³±dzê w ciemno¶ciach.

Dziêki za odpowie¼ i idê wyci±gaæ daleko id±ce wnioski

Tak, w górnym g³osie jest w³a¶nie co¶ takiego. Jak widaæ w ¶redniowieczu liczy³y siê bardziej melodie ni¿ wspó³brzmienia miêdzy d¼wiêkami, wiêæ pewnie rzeczywi¶cie w dolnym g³osie powinno byæ c, choæ jak na wspó³czesne standardy, a nawet standardy XV-wieczne takie wspó³brzmienie jest obrzydliwe (kiedy¶ Tinctoris napisa³ w swoim traktacie, ¿e muzyki sprzed drugiej po³owy XV wieku nie da siê s³uchaæ). Mo¿e byæ jeszcze taka ewentualno¶æ ¿e w obydwu g³osach autor zapisa³ c, natomiast jaki¶ m±dry teoretyk podwy¿szy³ ten d¼wiêk przeczytawszy ksi±¿kê Feichta, wed³ug którego dawniej nie zapisywano podwy¿szenia siódmego lub czwartego stopnia, pozostawiaj±c je uznaniu wykonawcy.



Co to jest pedes? Zajrzyj do kanonu Summer is Icumen In (mo¿na go ¶ci±gn±æ z www.cpdl.org). To s± te dwa g³osy zapisane na dole (Pes 1 i Pes 2).

Chyba wiem, o co chodzi:) i w³a¶nie to mialam na my¶li.
A wiesz, jak takie co¶ utworzyæ dla dowolnego utworu?

Np. dla dziewi±tej symfonii Beethovena?

S±dzê ¿e powinna¶ najpierw poznaæ ówczesne style kompozytorskie i zobaczyæ czy w utworze którym dysponujesz co¶ takiego jest wogóle mo¿liwe, to znaczy czy odpowiada to okresowi historycznemu, miejscu w którym powsta³ utwór i rodzajowi utworu. A je¶li utwór spe³nia trzy powy¿sze kryteria, to znaczy ¿e najprawdopodobniej ma on ju¿ pedes i nie trzeba go dopisywaæ. :P
Kiedy¶ widzia³em tak± ksi±¿kê pt. "Polifonia ¦redniowiecza" wydawnictwa bodaj¿e Musica Iagellonica. Mo¿e tam znajdziesz odpowiedzi na swoje pytania, ale z tego co wiem to nak³ad dawno siê wyczerpa³ i nie wiem sk±d j± mo¿na wzi±¶æ. Kiedy¶ w Internecie gdzie¶ widzia³em...

A nie my¶la³a¶ kiedy¶ ¿eby napisaæ jaki¶ utwór od podstaw zamiast apgrejdowaæ stare? S³u¿ê pomoc± w stylach od XVI wieku wzwy¿.

Mo¿e ju¿ temat przeterminowany, ale:
http://www.twojamuza.pl/sklep/html/?page=s...;product_id=206
Mo¿e siê komu¶ przyda.
A swoj± drog±, wybaczcie ignorancjê, tzn, ¿e te zalecenia które dopuszcza³y wy³±cznie
kwintê i oktawê czyst±, odnosz± siê tylko do muz. sakralnej?

Wypisy z Hoppina (autorka zreszt± sama siê do tego przyznaje). Bardzo niechlujna ksi±¿ka, ale przeczytaæ mo¿na. Mo¿e nawet byæ przydatna, choæ nie wierzy³bym we wszystko...

Co to tych zaleceñ to inny problem, temat jest wart odgrzania, bo sporo bzdur tu pad³o (oczywi¶cie z ca³ym szacunkiem dla Dyskutantów ). Nie wiem tylko, czy nale¿y rozdrapywaæ rany dawno zabli¼nione, ja po prostu bym ten w±tek skasowa³

A widzisz napis "Nak³ad wyczerpany" który tam widnieje od miesiêcy?


Nie by³o ¿adnych takich zaleceñ. Polifonia ¶redniowiecza (mam tutaj na my¶³i dojrza³± polifoniê, a nie organum i tym podobne rzeczy) ma charakter g³ównie linearny, a miêdzy g³osami powstaj± ró¿ne, nie do koñca przewidziane, wspó³brzmienia: konsonanse doskona³e (kwinta, oktawa, kwarta), niedoskona³e (tercja, seksta) i dysonanse (np. sekundy, septymy, wspó³brzmienia zwiêkszone i zmniejszone). O ile mi wiadomo nie by³o ¿adnych regu³ wprowadzania i rozwi±zywania dysonansów.

Tak, niestety równie¿ z mojej strony.


To podrêcznik polifonii czy ksi±¿ka o historii muzyki? Op³aca siê przeczytaæ?

Op³aca siê przeczytaæ, ale lepiej siêgn±æ po Hoppina (jak nie w bibliotece to od 16$ w obrocie antykwarycznym) i opracowania szczegó³owe. Dobrzañska to skrypt akademicki w krakowskim stylu - mo¿na potraktowaæ go jako "charakterystykê polifonii ¶redniowiecznej w ujêciu historycznym dla studentów (ch)UJ", je¶li chcesz skomponowaæ nied³ugo motet w stylu Ars Antiqua, to przeczytaj, ale potraktuj tê lekturê jako rozgrzewkê

By³y, a czasem bywa³y... jak to wychodzi³o w praktyce, to inna sprawa
Nie chcê siê rozpisywaæ (bo musia³bym zerkn±æ do kilku traktatów, a nie chce mi siê jak cholera), wiêc tylko zaapelujê, ¿eby nie generalizowaæ. ¦redniowiecze trwa do¶æ d³ugo, a ponadto by³y style regionalne - jest wiêc w czym wybieraæ.
Co do pytania Bratka - je¶li kto¶ chcia³by ograniczaæ muzykê ¶wieck±, to by j± po prostu zlikwidowa³ (jak Kononowicz). Wszelkie regu³y odnosi³y siê do muzyki sakralnej i "konstruktów teoretycznych". Zmienia siê to nieco w okresie Ars Nova i przy kilku wcze¶niejszych formach, no ale ju¿ nie wchodzê w szczegó³y.
Pozdrowienia,

OK. Poszukam.


Bleeee...

A są tam jakieś konkretne zasady, np. jak robić imitację, itp.?


Pod pojęciem współbrzmień należy rozumieć nie tylko interwały występujące między nutami napisanymi jedna pod drugą (we współczesnym zapisie), ale także te pomiędzy nimi, powstałe za pomocą figur (quasi-)transitus i (quasi-)syncopatio. Tak więc jeśli mamy powiedzmy całą nutę C, a nad nią w drugim głosie pochód ćwierćnut w dół c,h,a,g, to powstają współbrzmienia oktawy, septymy, seksty i kwinty, a nie tylko oktawy albo tylko oktawy i seksty - w muzyce tamtego okresu nie ma pojęcia "nuty przejściowej". Tak więc gdyby istniała zasada, że stosowane mogą być tylko kwinty i oktawy, to wszystkie głosy musiałyby poruszać się tylko i wyłącznie skokami kwint i oktaw. Inny ruch głosów jest możliwy do zrealizowania tylko w postępie równoległym, ale jak już mówiłem, nie miałem na myśli organum, tylko dojrzalszą polifonię.

EDIT:

W tym miejscu popełniłem dość haniebny błąd dotyczący matematyki dyskretnej. Oczywiście że głosy mogłyby się poruszać ruchem przeciwnym w różnych interwałach, ale rodzaj interwału ruchu/skoku w jednym głosie musiałby zależeć ściśle od interwały ruchu/skoku w drugim głosie. A teraz zabawmy się w Sikorskiego:
Jeśli głosy zaczynają od oktawy:
[list]jeśli w jednym z głosów następuje ruch o interwał mniejszy lub równy kwarcie w stronę drugiego głosu, to w drugim głosie musi nastąpić ruch przeciwny taki, że suma interwałÃ³w ruchu obu głosów jest dokładnie równa kwarcie
[list]jeśli w jednym z głosów następuje ruch o interwał większy od kwarty w stronę drugiego głosu, to drugi głos musi poruszyć się w tą samą stronę o taki interwał, żeby wartość bezwzględna różnicy interwałÃ³w ruchu tych głosów była dokłądnie równa kwarcie.
Dalszych zasad nie chce mi się formułować.