Chcia³bym zrobiæ sobie pancerz skórzany z X wieku ( z okolic Polski). By³bym zadowolony jakby pancerz by³ ³atwy w zrobieniu (bo jestem pocz±tkuj±cy). I jak utwardza siê skóre??? Wiem wiem wielu pisa³o ju¿ na forum ¿e jest taki temat ale nic nie znalaz³em (szuka³em z pomoc± opcji ''szukaj'') Znalaz³em tutaj budowe pancerza paskowego czy jako¶ tak ale nie o to mi chodzi. Chodzi mi o pancerz CA£Y skórzany bez jaki¶ metalowych p³ytek itp. Z góry dziêkuje

PS>Przepraszam wszystkich jakich obrazi³em.

jesli chodzi o jednolita zbroje z jednego duzego plata skory to takich nie bylo
No chyba ze mowimy o starozytnosci

takie pancerze które wygladaj± jak kirys tyle ze ze skóry to jakies pomylenie z poplataniem.. powycinaj z tej skóry p³ytki i zrób lamelke, bedzie historycznie i i duzo wygodniej

A mo¿e taki kaftan ruski lepiej? Jest dosyæ prosty.

skorzystaj jeszcze raz z opcji szkaj, ale tym razem posi³kuj siê frazami podanymi przez kolegów wy¿ej.
np. lamelka, zbrojniki, panc3rz ³uskowy.

Witam
Zobacz te¿ w rzemio¶le, utwardzanie skóry i takie tam, pamiêtam ¿e by³o.

Sigrolf, czy kaftan z Twojego za³±cznika to ten sam kaftan, którego krój jest w moim za³±czniku? Je¶li nie, to czy móg³by¶ mi jako¶ przybli¿yæ ten wzór?

ja ci przyblize,

po pierwsze to jest jedwabny kaftan ,a nie skórzany
datowanie to 14w , terytorium Donu- Z³ota Orda

Dziwne, mam go podpisane jako wczesne, ze skóry? (wystawa XI-XIII)

Có¿, to nie moje tereny, wiêc mogê siê myliæ, zag³êbia³em siê w ten kaftan, le¿y to za³±czam.


Pozdr.

...a tu detal z tego wlasnie zabytku ...kiepska fotka ,bo robiona telefonem ,ale widaæ wzory na tkaninie

Prosze o jakiekolwiek dane na temat lamelek skórzanych.
Ja nie spotkalem siê z czym¶ takim .

Mo¿e jaka¶ ikonografia , mo¿e znalezisko ,mo¿e wzmianka - cokolwiek.....

Bo je¶li nie dysponujesz takowymi to nie stwierdzaj ,¿e jest to historyczne.
Lub udowodnij swoj± tezê.

Argument ,¿e wszyscy takie robi± , i ¿e NAPEWNO takie by³y - nie przekonuj± mnie.

Ja np znam wzmiankê z XIIIw opisuj±c± skórzany pancerz ale nie jako lamelka , lecz co¶ na kszta³t rzymskiej zbroii Segmentaty - i odnosi siê do opisu wojownika stepowego.

o tym co pisze Mardinus mozna poczytac u ¦wietos³awskiego jakis europejczyk wspominal o takich zbrojach z pasow.. nie pamietam kto niestety
A co do lamelek skorzanych na konferencji w PANie w Lodzi byla dyskusja na temat i jak pamietam zadnych zrodel panowie nie wymyslili... Niemir bedzie pewnie wiecej pamietal bo on pytal

Jan di Piano Carpini pisal o zbrojach skorzanych z pasów...a Tomasz ze Splitu pisal o "...pancerzach z kawalkow gotowanej wolowej skóry z³±czonych ³uskowato"

skorzana zbroja lamelkowa z za³±cznika jest co prawda datowana znacznie pozniej (17w ?) ...ale zasada podobna do lamelek metalowych ...rownie¿ tych wszesnych, jednak z zastrze¿eniem ,ze jest to mocno azjatycki sposob ³±czenia p³ytek

Witam.
czy przypadkiem ta lamelka na zdjêciu nie jest powieszona na lew± stronê?? (naramienniki s± dobrze- moim zdaniem)

Czyli moge stwierdziæ ,¿e wszelkie lamelki skórzane w wczesnych bractwach to mrok.
Oczywi¶cie w ¶wietle dostêpnej wiedzy......


Kto podziela moje zdanie?

nie, nie jest na lew± strone ...od 14w spotyka sie na wschodzie wiele odmian pancerzy o kroju kaftana...jak choæby okaz pancerza lamelkowego z ok 17w oraz brygantyny z 13-14w

...a co do skorzanych lamelek w okresie wczesnego ¶redniowiecza my¶le ,ze sprawa jest ci±gle otwarta ...choæ bior±c pod uwage analogie z okresów pó¼niejszych to nie mo¿na z pewno¶ci± wykluczyæ ich wystêpowania ...nie mozna te¿ w 100% tego potwierdziæ

Fragmenty zbroi z pasów skórzanych. Datowana mniej wiêcej na XII wiek i jest to zdecydowanie Bliski Wschód:

a jesli co¶ w rodzaju dlugiego kaftanu skórzanego obic dodatkowymi grybymi p³atami skóry?

widzia³em co¶ takiego pare razy ale nigdzie gdzie mog³o by to byæ wiarygodnym ¿ród³em.

ma kto¶ informacje na ten temat?

To z pewno¶ci± nie by³ skórzany kaftan obity dodatkowymi p³atami skóry ... ale mog³o wygl±daæ podobnie do:
(mamelucki emir z XIV wieku - ale po samej rycinie trudno jest cokolwiek okre¶liæ)


albo ...
(XIII wiek - Syria - ¶rodkowa postaæ z mieczem)

Zwróæ Halfi uwagê ¿e podobnie na miniaturach Bizantyñskich przedstaiane s± pancerze typu lamelkowego... Szczególnie to ³±czenie na poziome 'paski' - podobnie to wygl±da na miniaturach ruskich, tam widaæ ¿e kronikarz nigdy tego nie widzia³ na oczy w oryginale i bez zastanowienia kopiuje sk±d¶ wzór...
Zagmatwana srawa, ale racej nie skórzana i nie paskowa.
A swoj± drog± - panowie, to¿ nie wiecie ¿e ca³a prawdziwa s³owiañszczyzna ubiera³a siê w skórzane pancerze? Przecie¿ *nigdzie nie udowodniono* ¿e takie pancerze *nie wystêpowa³y*, wiêc z czym macie problem? Tylko patrzeæ jak was od 'rymcerzy' zwyzywaj±...

Misiu (a gdzie Joanna??) ... nie powiedzia³em, ¿e to s± przedstawienia tego co znaleziono, ale, ¿e mog³o to tak wygl±daæ. Zwróæ uwagê na te skórzane pasy ... swoj± drog± ... ciekawa rzecz do rekonstrukcji, ale oczywi¶cie tylko dla saracenów

PS. Misiu ... zwróæ uwagê, ¿e na ostatnim rysunku po lewej stronie jest postaæ w³a¶nie w ... lamelce (bardziej lamelka ni¿ ³uska)

miszcze !...uwa¿am ,ze do sprawy powinno sie podejsc nastêpujaco:

-¼rod³a pisane wspominaj± o skorzanych "³uskowatych " pancerzach w wojsku mongolskim (tu by sie nale¿alo zastanowiæ o jak± grupe etniczn± nam chodzi ) ,ale s± to oczywiscie pozniejsze ¼rodla

-znanych jest pare znalezisk oryginalow...w tym wiekszosc oczywiscie znacznie pozniejsza ni¿ 13w nie mowi±c ju¿ o wiekach wczesniejszych

-nasuwa sie jakie¶ myslenie analogiczne ,ze skoro od 13 w do 18-19w na Wschodzie stosowano podobne wynalazki to byæ mo¿e w wiekach ...powiedzmy 8-11 rownie¿ moglo to wyst±piæ ...ALE WCALE NIE MUSIALO !!!

-ikonografia nie zawsze przedstawia to co w rzeczywistosci mog³o istnieæ , gro z tego to stylizacje artystyczne,ktorych nie mozna traktowaæ doslownie,ale...cos takiego jak lamelka jest generalnie motywem dosyæ dobrze rozpoznawalnym, problem tylko z doborem surowca ,tzn. czy byla metalowa czy skorzana ?

...jesli np. na jakims przedstawieniu pokazanych jest kilka pancerzy o jasno zaznaczonych elementach budowy (patrz pasy podzielone na prostok±ty) a obok jeden pancerz o mniejszej ilosci detalu (patrz pasy g³adkie) to mamy do czynienia z lenistwem artysty ,albo innym typem pancerza

1. Zamie¶ci³em znalezisko pasów skórzanych w³a¶nie z XIII wieku i nie twierdzê, ¿e by³y takie wcze¶niej ani ¿e p¼niej. Znalezisko jest bodajrze z terenu obecnego Iraku.
2. Zamie¶ci³em rysunek mówi±c, ¿e to MOG£O tak wygl±daæ a nie ¿e MUSIA£O , bo nie wiemy jak wygl±da³a a zamie¶ci³em rysunek bo tam widaæ dwa rodzaje zbroi ... lamelka i co¶ jeszcze, co mog³oby sugerowaæ zbrojê z pasów skórzanych

takie "pasy" po¼niej byly na pewno ...i to jeszcze w 1 pol. 20w podroznicy z czyms takim sie stykali...zreszt± te 19-20 wieczne elementy uzbrojenia sa niekiedy identyczne jak te z 16,17 czy 18w i nie jest ³atwo co¶ takiego z pewno¶ci± wydatowaæ

te ,ktore pokazales sa datowane na 13w, zreszt± na pancerzu jest widoczne pismo wiêc mozna by oczekiwaæ bardzo konkretnego datowania, ale widze ,ze informacja s± rozne :^)

Panie Allahagbar ...nie dopatruje sie niczego zdro¿nego w tym co zrobiles ,a jedynie pokaza³em pewien przyklad rozumowania ...jakim ja sie niekiedy kieruje :^)

Czyli mniej wiêcej siê zgadzamy Ja nie znam wcze¶niejszych znalezisk zbroi skórzanych ... ale jak kto¶ co¶ ma to chêtnie siê zapoznam

Chcia³bym poddaæ ocenie swój sposób my¶lenia. Skracaj±c... pozwalam sobie na hipotezê historyczn±, czyli przypuszczenie, ¿e co¶ mog³o mieæ miejsce (oczywi¶cie na podstawie dedukcji logicznego my¶lenia analogii itp., nie na podstawie wykopalisk).
Tak wiêc odno¶nie pancerzy, o ile znamy pewne pancerze skórzane z czasów rzymskich i ich podobieñstwo do ówczesnych strojów codziennych jak te¿ kanon upodobañ i stylistyki. Wysuwam wiêc przypuszczenie i¿ ludzie uczeni do¶wiadczeniem i powszechn± umiejêtno¶ci± wykorzystuj± stare sprawdzone sposoby, ale czyni± to we w³asnej kulturze a przez to we w³asnym stylu czyli kroju i ozdobie. Dodatkowo ³±cz± to z now± technologia materia³em itp. w ten sposób jestem w stanie stworzyæ pewna stylizacjê, która wyda mi siê sensowna. Jest to dla mnie pewna droga i wyj¶cie, ucieczka od „armii ksi±¿±t”, i ró¿norodno¶æ.

Dodatkowo wa¿ny jest dla mnie w³asny pomys³ i do¶wiadczenie w walkach. Powoli celuj±c w IX w zachodnich s³owian, mam dylemat, bojê siê pos±dzeñ o mroczno¶æ czy niehistoryczno¶æ.

Np. dlaczego nie mogê zrobiæ zbroi z szytych na we³niany kaftan grubych p³atów/pasów skór (krojonych w zapewniaj±cy wygodê i efektywno¶æ podczas walki sposób). Skóra jest pancerzem, mo¿e nie tanim ale w¶ród wielu ludów bardziej powszechnym ni¿ stal, umiejêtno¶ci krojczych mia³o zapewne wiele osób. Wiêc na moje oko to by³aby stosowna zbroja, dla mniej zamo¿nego woja.

Czy taki tok my¶lenia zas³uguje na ostr± krytykê, czy w¶ród ekspertów dam rade siê tym obroniæ?

. Powoli celuj±c w IX w zachodnich s³owian, mam dylemat, bojê siê pos±dzeñ o mroczno¶æ czy niehistoryczno¶æ.

Np. dlaczego nie mogê zrobiæ zbroi z szytych na we³niany kaftan grubych p³atów/pasów skór (krojonych w zapewniaj±cy wygodê i efektywno¶æ podczas walki sposób). Skóra jest pancerzem, mo¿e nie tanim ale w¶ród wielu ludów bardziej powszechnym ni¿ stal, umiejêtno¶ci krojczych mia³o zapewne wiele osób. Wiêc na moje oko to by³aby stosowna zbroja, dla mniej zamo¿nego woja.

Nie bardzo rozumiem u¿ycie terminu: "mniej zamo¿ny woj.."Je¿eli jeden woj w spo³eczno¶ci plemiennej by³ "mniej zamo¿ny" to owa spo³eczno¶æ rówierz by³a "mniej zamo¿na" co za tym idzie mniej silna i w ostateczno¶ci rozbita przez "bardziej zamo¿n±".Ówczesna spo³eczno¶æ plemienna to nie to samo co dzisiejsza ludno¶æ zamieszkuj±ca dany teren na którym " ka¿dy sobie rzepke skrobie".Wracaj±c do pytania...Zachodni S³owianin z IXw.Czyli taki który styka³ sie z Cesarstwem Wschodniofrankijskim..(najogólniej)Jezeli by³ silny (a mósia³ jezeli chcia³ prze¿yæ) potrafi³ zaadoptowaæ uzbrojenie frankijskie i ewentualnie dostosowa³ je do w³asnych potrzeb (mody?) przyk³ad -miecze z Moraw.Ale tutaj chodzi o pancerz skórzany wykonany w podany przez Ciebie sposób...czy spotka³e¶ sie z czym¶ takim lub podobnym w ikonografii lub znaleziskach archeologicznych z interesuj±cego Ciê okresu i terenu? Sam odpowiedz sobie na to pytanie.
Pozdrawiam

Nie chce wchodziæ w niepotrzebn± polemikê, jednak pozwolê siê odnie¶æ (mo¿liwie zwiê¼le) do pewnych tez. Opinie o podziale maj±tków w ówczesnych spo³eczeñstwach uwa¿am za ca³kowicie nielogiczne, naprawdê twierdzisz ¿e nie by³o ró¿nic maj±tkowych w¶ród wojów tamtych czasów?. Szczególnie, ¿e im g³êbiej w historiê tym bardziej wojownik sam decydowa³ o tym co nosi i w co siê zbroi. Za³o¿enie ze kraj bogatszy i bardziej rozwiniêty kulturowo zawsze wojnê wygrywa moim zdaniem jest fa³szywe.

Wprawdzie prosi³em o ocenê toku my¶lenia a nie stwierdzenie, ¿e na ikonografii oprzeæ siê lepiej bo to wszyscy wiemy i dyskutowaæ z tym trudno...

Jednak w ocenie ikonografii te¿ nale¿y wzi±æ pod uwagê fakt ¿e przewa¿nie przedstawiano wizerunek postaci istotnych, majêtnych itp. Czy ikonografia przedstawiaj±ca magnatów du¿o nam powie o ch³opach tamtych czasów?
Ale to wszystko niewa¿ne, bo o oczywisto¶ciach rozmawiaæ szkoda czasu.

Ale czy mam prawo do hipotezy historycznej, jako osoba uprawiaj±ca ¿yw± historiê. Wydaje mi sie ¿e robimy rekonstrukcje historyczne a nie archeologiczne i pewna doza zdroworozs±dkowej koncepcji jest wskazana.

przepraszam za lu¼no zwi±zan± z tematem notkê

Witaj.
Napisa³e¶ ze boisz sie o pos±dzenie o mroczno¶æ i niehistoryczno¶æ..stara³em sie delikatnie powiedziec ,ze raczej zostaniesz pos±dzony o mroczno¶æ i niehistoryczno¶æ je¿eli zrobisz taki pancerz i bêdziesz twierdzi³ ze jest on czê¶æi± wyposarzenia S³owianina zachodniego z IXw.

Dobrym przyk³adem uleg³o¶ci s³abszego jest los Serbów ³u¿yckich-jakby nie by³o S³owianie Zachodni.Co do ró¿nic maj±tkowych w¶ród wojów....tzn czy chodzi tutaj o mieszkañców osad przylegaj±cych do gródków refugialnych (£u¿yce) czy mo¿e dru¿ynników z Mikulczic i Stareho Mesta?(Morawy) obaj to S³owianie Zachodni ale jak¿e ró¿ni.
Nie mia³em zamiaru Ciebie urazic i oczywi¶cie masz prawo do ka¿dej hipotezy tylko by³o by dobrze gdyby by³a ona poparta jakimi¶ dowodami.A takich brak...
Pozdrawiam
M¶cidrug

Tak organizacyjnie to zasugeruje aby nie cytowaæ, a przynajmniej nie tak obszernie bo to tylko powiela strony tekstu i ciê¿ko potem czytaæ w±tki forum. Przecie¿ moja notka jest tuz nad twoja

No to jest przyk³ad jeden z wielu, zapewne trafiony, jednak nie budowa³bym na niej koncepcji ¶wiata. Podajê ryciny daj±ce do my¶lenia. Nie podj±³bym siê zdecydowanej opinii na temat co postaæ ma na sobie...

Dish with mounted warrior
Central Europe/Hungary, ca. 10th c. Silver, gilding.
Found Muzhi, Berezovskii u., Tobol'sk prov.; to 1897
belonged to Ostiaks in Kunovat R. reg.
Pub.: Smirnov no. 156; Darkevich pl. 56/2, p. 173.


Dish with human figure and wild goat with bird.
Great Moravia (?), 2nd half 9th-10th c. Silver. Dia. 39 cm. Found before 1853 Tomsk prov.
Pub.: Smirnov no. 159; Darkevich pl. 55/7, p. 170.

ehhh........widzê ¿e mimo wszystko zamier¿asz zrobiæ taki pancerz,nie widze tylko sensu zadawania przez Ciebie pytania o historyczno¶æ tego czego¶.
Co do przedstwieñ które wrzuci³e¶....je¿eli dobrze pamiêtam to s± wzory wziête z jakich¶ naczyñ(?) prawdopodobnie Madziarskich.Co do drugiego przyk³adu...mo¿e to byæ lamelka choæ nie napewno i nie ma tutaj co gdybaæ,ale co przedstawia pierwszy? Na którym z tych przyk³adów widaæ pancerz wykonany z pasów skóry ?
Poza tym nadal nie sprecyzowa³e¶ o jakiego S³owianina Zachodniego Tobie chodzi.
Pozdrawiam.
M¶cidrug

Nie odnios³em sie do tego jakiego s³owianina chcia³bym odtwarzaæ bo dla sensu wypowiedzi to nie by³o istotne, ale chodzi mi o raczej pó³nocno wschodnie mazowieckie pogranicze, wiêc bardziej wp³ywy ba³tyjskie i ruskie

Co do rycin to nie napisa³em co na nich jest, sam nie wiem, po prostu na wielu rycinach tego nie widaæ, wykopalisk brak a za³o¿enie, ¿e pancerzy skórzanych nie by³o wydaje mi sie nies³uszne, bo skoro by³y i wcze¶niej i pó¼niej i wszêdzie dooko³a, nawet tam gdzie zwierzyny grubej by³o mniej.

Nie wierzê, ¿e cz³owiek upolowawszy dzika pozostawia³ skóra niewykorzystan±, co¶ z niej robi³. O ile by³ do¶æ zajêty sprawami gospodarczymi i rodzinnymi wykonywa³ co¶ co mog³o go chroniæ, wykonywa³o siê to szybko i ³atwo. A co ze skórami zwierz±t gospodarczych? skóra musia³a byæ bardzo powszechnie wykorzystywana, czy wykopaliska trafnie wskazuj± tê skale wykorzystania, wydaje mi siê ¿e nie ze wzglêdu na to jak trudno siê zachowuje.

z wypowiedzi wnioskujê ¿e w opinii wszelkie próby wykonania skórzanego pancerza, kaftana skazane s± na mroczno¶æ, z tym ciê¿ko mi sie zgodziæ ale rozumiem twój punkt widzenia.
Mam nadziejê, ¿e jeszcze kto¶ inny siê wypowie. Tymczasem nie ci±gnê w±tku.

Chwila ... moment ....

Pustelnik ... chcesz na podstawie naczyñ madziarskich robiæ s³owianina zachodniego?? .... Nie têdy droga. Na pierwszym talerzu to ciê¿ko okre¶liæ co to jest a ju¿ tym bardziej traktowaæ to jako ¼ród³o do rekonstrukcji. Za¶ na drugim ... wojownik mo¿e mieæ lamelkê albo kolczugê, gdy¼ podobnie przedstawiano kolczugi. Niemniej je¶li to jest nawet lamelka to nie ma tam ¿adnych wskazówek czy jest skórzana czy nie ...

ad1- Bardzo istotne jest jakiego S³owianina chcesz odtworzyæ,od tego w³a¶ciwie powinni¶my zacz±æ rozmowe.Tak jak mo¿na zauwa¿yc ró¿nice pomiêdzy S³owianami wschodnimi,zachodnimi i po³udniowymi tak i ró¿nice miedzy poszczególnymi zwi±zkami plemiennymi s³owiañszczyzny zachodniej sa zauwa¿alne choæby w postaci obcych wp³ywów,a tak¿e rowinietej gospodarki plemiennej.
ad2-U S³owian dominowa³y raczej,uprawa roli i chów zwierz±t.Zbieractwo i ³owiectwo sta³o na drugim miejscu co nie oznacza ze nie istnia³o.Gwoli ¶cis³o¶ci skóra z dzika ciut grubsza od wieprzowej nawet garbowana na sztywno ustêpuje skórze bydlêcej.Chów i ubój byd³a jest lepiej udokumentowany wiêc na tym bym bazowa³.
pozdrawiam
M¶cidrug

ps.s³owa uznania dla moderatora za cierpliwo¶æ