Witam,

Przegl±daj±c moje skromne ¼ród³a (oraz ¼ród³a internetowe) w poszukiwaniu nowego stroju natkn±³em siê na co¶ , czego nie bardzo potrafiê sklasyfikowaæ ( obrazki za³±czone w za³±cznikui: Pierwszy - numery 1,2,3,oraz Drugi -numer 2). W niemieckiej ksi±¿ce "Tracht Wehr und Waffen 1350-1450" nazywane jest toto Wams, za³±czam te¿ obraz Jana van EYCK'a "The Ghent Altarpiece: The Soldiers of Christ" datowany na 1427-30 (¿o³nierz na pierwszym planie ma to co¶ ubrane). Przeszuka³em frehê i jak na mój gust, wygl±da ta rzecz na Cotehardie. Prosze wiêc o rozja¶nienie mojego mroku (bo ja to zwyk³y ³ucznik jestem i ubiór wierzchni koñczy siê dla mnie na przeszywce jak na razie). A jakby siê da³o ustaliæ, co to jest, to mo¿e kto¶ trafi³ na jakie¶ konkretniejsze wykroje, tudzie¿ informacje na temat u¿ywanych na to materia³ów (jak dla mnie domy¶lnie sukno), tudziez kwestie gidze mog± byæ guziki a gdzie szwy...... ale, ale, chyba za bardzo wybiegam wprzód. MO¿e najpierw kto¶mi wyja¶ni co to jest? Proszê.

Kabat, jaka/jaquet lub roba w zaleznosci czy ma zebrane faldy czy jest dopasowana do ciala...wszystkie te zalaczniki przedstawiaja stroje dworskie wiec niezwykle ekstrawaganckie (tzw. robe deguisee czyli ubiory orginalne, robione na zamowienie lub specjalne swieta lub inne okazje). Nazwa wams dotyczy zupelnie innego stroju z zupelnie innej epoki (wierzchni ubior meski i damski stosowany w 2 pol. XVI i 1 pol. XVIIw.). Bledne nazwenictwo na najzupelniej popularne stroje poznosredniowieczne. Polecam rozdzial "Ubiory meskie i kobiece do 1430 r. we Francji i Flandrii" u Gutkowskiej.

Ksiazka "Tracht Wehr und Waffen" to popularnonaukowa publikacja... Rodzima Gutkowska jest o niebo lepsza, stosuje poprawne nazewnictwo i jest latwo dostepna.

A dziêki, dziêki (Sk±d ja wiedzia³em, ¿e to akurat Ewka siê odezwie....).
To, ¿e to stroje dworskie, to mi nie przeszkadza. A, ¿e mieszkam niestety na zadupiu i Gutkowskiej akurat ni mom, a za to akurat psim swêdem "Tracht..." mam. No ale nic, widze ¿e jednak muszê siê tej Gutkowskiej doszukaæ.
Dziêki.

Je¶li Wams, to niemieckie okre¶lenie dubletu, to ta ksi±¿ka "Tracht...." to do bani jest, bo to, co tam jest nazwane Wamsem, to na pewno nie s± dublety. A szkoda bo ksia¿ka kupê rzeczy zawiera (taaaaa mo¿e nawet zbyt dos³ownie kupê).
No ale w takim razie, konkretnie, to zielone u pierwszego faceta na "Soldiers of Christ", to co to jest?

Troszkê zbyt pochopnie wyra¿asz swoje zdanie - mo¿e warto dok³adnie przeczytaæ co tam jest napisane?

Po pierwsze trzy postacie z rysunku "pierwszy" s± opisane jako przyk³ady "niemieckich ubiorów bogatych mieszczan z roku 1407".
Po drugie, stroje postaci 1 i 2 z tego rysunku s± opisane jako "wams" nie bez powodu. Niemiecka literatura nazywa tak wszystkie obcis³e, watowane stroje kszta³tuj±ce sylwetkê (tak¿e wierzchnie). Przyk³adem mo¿e byæ "steppwams", czyli inaczej "pourpoint". Zauwa¿, ¿e postaæ nr 3 jest ubrana w "przepasan± szatê wierzchni±". A wiêc ju¿ nie "wams", skoro widaæ fa³dy.
Po trzecie, postaæ nr 2 z rysunku "drugi" jest opisana jako "ubiór bogatego, niemieckiego szlachcica (Edelmann) z roku 1405". Podane jest nawet ¼ród³o "Bellifortis-Handschrift". Sam strój jest opisany jako "Oberrock" (z pewn± spekulacj± na temat pochodzenia), czyli z tego co pamiêtam w³a¶nie "robe" lub czasem (w zale¿no¶ci od fantazji kostiumologa) nawet "houppelande". Jest tak¿e wspomniane o stroju spodnim, choæ lakonicznie i jedynie w zwi±zku z jego do¶æ szerokimi rêkawami.

Wiêc chyba warto trochê poczytaæ uwa¿niej zanim siê wyda opiniê, prawda?

Inn± kwesti± jest nazewnictwo. Po raz kolejny spotka³em siê z problematyk± nazewnictwa niemieckiego i znów jest k³opot (ostatnim razem chodzi³o o "corset"). Mo¿e warto stworzyæ nowy temat, ¿eby tam wyja¶niaæ które pojêcie co oznacza?

Pozdrawiam,
Szymon

Oj Szymonie...... zanim wytniesz komu¶ niedok³adne czytanie, to upewniej siê, ¿e sam dobrze przeczyta³e¶ (i zrozumia³e¶) jego posta:
Gwyn napisa³:
"Plus wams to niemieckie okre¶lenie na dublet ¶redniowieczny"
Ja z kolei napisa³em:
"Je¶li Wams, to niemieckie okre¶lenie dubletu, to ta ksi±¿ka "Tracht...." to do bani jest, bo to, co tam jest nazwane Wamsem, to na pewno nie s± dublety"
Ty szanowny Szymonie z kolei napisa³e¶:
"stroje postaci 1 i 2 z tego rysunku s± opisane jako "wams" nie bez powodu. Niemiecka literatura nazywa tak wszystkie obcis³e, watowane stroje kszta³tuj±ce sylwetkê (tak¿e wierzchnie)".

Czyli, wg. Ciebie Wams, to nie dublet. A skoro Wams to nie dublet, a ja napisa³em :"Je¶li Wams, to niemieckie okre¶lenie dubletu, to ta ksi±¿ka "Tracht...." to do bani jest", to logicznie rzecz ujmuj±c, zdanie to nabiera nastêpuj±cego sensu: je¶li Wams, to nie niemieckie okre¶lenie dubletu, to ta ksi±¿ka nie jest do bani. Mo¿e i popl±ta³em nieco, ale jestem przekonany ¿e dostrze¿esz o co mi chodzi.
NIe zrozum mnie ¼le, nie mam zamiaru wszczynaæ przekomarzanek (tudzie¿ podejmowaæ rêkawicy rzuconej przez Ciebie), ale jak juz kto¶ mi co¶ zarzuca, to siê broniê.
¯eby jednak nie kierowaæ rozmowy na czcze gadanie, wróæmy do tematu.
Wielkie dziêki za przet³umczenie opisów, bo o ile w angielskim b³yszczê , o tyle niemiecki to dla mnie czarna magia (w s³ownikach mie mog³em znale¼æ po³owy s³ów ze zdania wiêc da³em sobie spokój z t³umaczeniem). Sam jednak zauwa¿y³e¶, ¿e s± problemy z poprawnym t³umaczeniem nazw niemieckich. Pozwól, wiêc ¿e za rad± Ewki potraktujê "Tracht...", faktycznie jako literaturê popularnonaukow± i zanim wezmê siê za szycie czego¶ z niej to upewnie siêna podstawie innych ¼róde³.
Ponawiam przy okazji pytanie:
No ale w takim razie, konkretnie, to zielone u pierwszego faceta na "Soldiers of Christ", to co to jest?

Mo¿e siê trochê za bardzo unios³em... Dla mnie twoja wypowied¼ by³a trochê zbyt kategoryczna. Myslê, ¿e na tym mo¿na zakoñczyæ tê czê¶æ sporu - nie mia³em zamiaru rzucaæ rêkawicy - chcia³em trochê stan±æ w obronie tej ksi±¿ki, która jest do pewnego stopnia popularno-naukowa, ale stanowi bogaty zbiór cennych rysunków i danych, które trzeba uwa¿nie czytaæ i niestety... t³umaczyæ. Nikogo nie namawiam do rekonstrukcji na podstawie tej pozycji. Tak samo jak nie namawiam do rekonstrukcji na podstawie samych rycin (trzeba sporo wiedzy, ¿eby umieæ je "czytaæ"). Ja te¿ z niemeickim jestem trochê na bakier (uczy³em siê go dobre 10 lat temu ), ale mam kilka ksiê¿ek które naby³em bo "rysunki by³y po polsku" i siê w miêdzyczasie otrzaska³em. Problemem jest zupe³nie dla nas niezrozumia³a terminologia, diametralnie odmienna od angielskiej i francuskiej, które s± u nas pewnego rodzaju norm±.
Co do terminu "wams", to podtrzymujê to co napisa³em wcze¶niej - jest to pojêcie daleko szersze ni¿ doublet (który nota bene te¿ nazywany jest wams).

Pozdrawiam,
Szymon

Wams za Kopalinskim:
wams w XVI-XVII w. - usztywniony, podwatowany kaftan meski z sukna, aksamitu, atlasu, siegajacy do pasa;
Etym. - nm. 'kaftan; kabat' ze st.fr. "wambais" kaftan noszony pod zbroja (pourpoint), ze srdw.lac. wambasium "pikowany kaftan"; od sr.gr. bámbaks "bawelna".
Tak wiec pierwotnie ma on wiecej wspolnego z przeszywanica czy innymi ubiorami noszonymi pod zbroja niz ubiorami cywilnymi, np. doubletem ale arming doubletem... Nazewnictwo kostiumologiczne niestety jest dosc sztywne i okreslone i nie ma co narzekac, ze operuje francuskimi lub angielskimi nazwami, bo tak po prostu jest. To jakby miec pretensje do prawnika lub lekarza, ze on ta lacina wlada w XXIwieku:)

Ale¿ ja nie narzekam na terminologiê francusk± czy angielsk± - jest i koniec, sam siê ni± pos³ugujê zamiast polskiej, bo bardziej konsekwentna.

Co do tego nieszczêsnego "wamsu": Kopaliñski siê oczywi¶cie nie myli - w jêzyku polskim wams ma swoje, bardzo konkretne znaczenie, takie jak poda³a¶. Jednak w terminologii niemieckiej jest to pojêcie szersze. Cieszê siê, ¿e poda³a¶ ¼ród³o etymologiczne - to kolejny dowód na to, ¿e doublety wywodz± siê z watowanych i pikowanych strojów wojskowych (co z reszt± podaje np. Gutkowska). Jak dla mnie wszystko pasuje do siebie.

Pozdrawiam,
Szymon