Mam do Was pytanie-zagadkê. Czy król Artur móg³ mieæ Okr±g³y Stó³, czy te¿ informacja o tym meblu jest jakim¶ pó¼niejszym dodatkiem?

Zdecydowanie móg³. W czasach Króla Artura ko³o, jako wynalazek bardzo ¶wie¿y, by³o szeroko stosowane jako trendy, jazzy, pinky i ogólnie si, a wiêc mogli zastosowaæ je w produkcji mebli.

Brawo, Kaziu! Wygra³e¶ wycieczkê do Iraku - grasz o powrót?
Okr±g³y stó³ - choæ nie wygl±daj±cy tak, jak siê go przedstawia - by³ u mo¿nych Celtów meblem przeznaczonym do uroczystych uczt.
J. M. Merkale w ksi±¿ce "Wercyngetoryks" (PIW, Warszawa 1988) pisze na s. 82, cytuj±c bodaj Atenajosa:

Jak widzimy, okr±g³e sto³y nie przypomina³y ko³a, a raczej pier¶cieñ z siedz±cymi po wewn±trznej stronie - u¿ywaj±c polskiej terminologii - towarzyszami, po zewnêtrznej pocztowymi i honorowym miejscem dla dwóch osób w ¶rodku pier¶cienia. Legendarna równo¶æ polega³a na równo¶ci w obs³udze i dostêpie do jedzenia.
O dziwo, ten sam autor kilka stron wcze¶niej, na s. 75, uznaje Okr±g³y Stó³ za co¶ symboliczno-legendarnego i wywodzi go od... paleniska. Zreszt± powszechnie uwa¿a siê, niestety, Okr±g³y Stó³ za legendê, zupe³nie lekcewa¿±c staro¿ytnego autora.

Oczywi¶cie, co do wynalazku ko³a to przesada; by³o ono znane ju¿ od dawna.

No to ja mam pytanie do Uniczka. Nagrod± jest wycieczka na atol Murroa, z którego wrócisz rozpromieniony

A pytanie jest takie: o co chodzi w tym temacie?

Chodzi o pewien ciekawy, a ma³o znany obyczaj celtycki i pamiêæ o nim zachowan± w legendzie o królu Arturze .
Wygra³em wycieczkê? Naprawdê? Hurrrra!

Aha... to fajnie ¿e siê o tym teraz dowiedzieli¶my :] Nie ma to jak rzuciæ jedno zadnie i domy¶lajcie siê ludzie o co chodzi

Przeczytaj moj± drug± z kolei wypowied¼, a bêdziesz wiedzia³ WSZYSTKO! .

Witam,
Z góry chciałem powiedzieć że w temacie Króla Artura jestem zerem, ale po to przychodzę by rozjaśnić swój niepokój. Niepokój? Tak. Bo znalazłem gdzieś wzmianki o datowaniu postaci Króla Artura na wiek V/VI. Czy to jest możliwe by Artur był wojem a nie rycerzem? Dalczego mówimy o "Rycerzach" okrągłego stołu? Na jakie czasy dokładnie można - z pkt. widzenia Historii - datować czasy Króla Artura? Dlaczego więc te śmieszne filmy uważąjące się za historyczne, przez tyle lat mroczyły mój umysł? Gdzie można znaleźć jakieś potwierdzone informacje na temat K. A.? Mam dwa argumenty które mówią, że K. A. nie jest postacią z V/VI w. 1. Termin RYCERSTWO i ZAMKI (camelot). Piszę prezentacje maturalną na temat rycerstwa, ale nie wpiszę w bibliografie czegoś o czym nie będę wiedział z punktu historycznego. Porównuje Rycerstwo opisywane we wszystkich dziełach upiększających - literackich - literatury średniowiecza, legend ze źródłami czysto historycznymi i Król artur może mi popsuć moją koncepcje. Owszem ułatwi mi część mojej tezy że ta cała literatura którą nafaszerowani jesteśmy bajkami i legendami w języku polskim to poprostu nic innego jak dzieło które raczej ma pokszepiać, natchnąć, zachwycić stylem języka... bla, bla, bla... a w zupełności nie ma nic wspólnego z historią, nawet jak ma to niewiele.

Hmm ... niez³a teoria ... No dobra ... to idziemy .... To, ¿e jeste¶my karmieni terminem "król" w stosunku do Artura jest wynikiem XV wiecznych i pó¼niejszych legend, a jako, ¿e wtedy pojêcia "król" "rycerze" by³y na porz±dku dziennym, wiêc mamy "Rycerzy Króla Artura". Najprawdopodobniej Artur by³ wodzem jednego z plemion Brytów. Gdzie¶ mia³em informacje o nim. Znajdê to pode¶le

Jedna z teorii mówi, ze legenda o królu Arturze powstała w Walii i zosatała przeniesiona do Bretanii przez uciekinierów osiedlających się tam po wyparciu ich z Brytanii przez Sasów. Z tamtąd legendy rozpowszechniły się, czy też uzyskały drugą młodość na dworze francuskim za przyczyną Wace'a of Jersey i Chretiena de Troyes twórców romansów dworskich - stąd rycerze damy itd. Poezja ta ponoć tak okrężną drogą zdobyła popularność w Anglii.
Postaciami które w Brytanii wcześniej pisały o królu Arturze jest kronikarz z IX w. (ok 4 w. po Arturze ) Nenniusz oraz słynny Geoffrey z Monmouth z XII w. Oczywiście każdy z kronikarzy/poetów dodał do legendy coś od siebie, dlatego też jest takie przemieszanie różnych wątków w różnych wersjach tej legendy.
Tak więc datowanie króla Artura na ok. V-VI wiek jest powiedzmy prawdowpodobne - z tym że to jest legenda - można w tym znaleźć ziarno prawdy, jak i duzo bajek.
O rycerzach mówimy bo taką wizję króla Artura przedstawili wyżej wspomniani poeci i kronikarze, więc ich dzieła powineneś zawrzeć w bibliografii. Tematem tym zajmowałam się dawno, (więc nie pamiętam już literatury) ale z tego co wiem to jest całkiem dużo opracowań dotyczących tych autorów i próbujących odkryć ile w tym prawdy a ile legendy. Z książek historycznych w których znajdziesz informacje m.in. o tym okresie jest Historia Anglii Zinsa, Historia Anglii Trevelyana, i książka Dzieje Anglii do 1485 r. Kętrzyńskiego bodajże. Są jeszcze Narodziny cywilizacji Wysp Brytyjskich Lipońskiego ale znalazłam tam trochę błędów. Z tym że w tych książkach temat jest potraktowany raczej ogólnikowo, są pewnie bardziej szczegółowe prace.
Pozdrawiam
Aila

Witam,
Krótko i na temat - polecam książkę - "Król Artur i rycerze Okrągłego Stołu" autorstwa mediewistki Anne Berthelot. Skromne acz dobre czytadło, mase porządnie opisanej ikonografii i opracowanie poszczególnych śladów wodza/króla Artura. Po kolejnym przeczytaniu [bo znowu to miele...] zapewne zdam relacje, jakie to też hipotezy pani medievistka wysnula na podstawie kronik. Ale jedno jest pewne - postać Artura jaką znamy z legend i romancy średniowiecznych powstała w wyniku zapotrzebowania dynastii Plantagenetów na legitymizacjie władzy. Francuzi z Ludwikiem VII na czele uważali za swego protoplaste Karola Wielkiego, wiec nuworysze angielscy po inwazji na Wyspy sięgneli głębiej [a wlasciwie to sięgnął Henryk II] i postanowili sobie przypisac dziedzictwo Artura. Może to brzmi fantastycznie, ale Samraci polscy doby szlacheckiej przecież też się dobijali do pokrewieństwa ze starożytnymi Sarmatami...

Pozdrawiam

eRe

A co z drugim argumentem FELVIN-a? Zamki - nie chodzi o nazewnictwo, tak jak przy ale o sam fakt, ¿e je¶li dobrze pamiêtam pocz±tek obiektom obronnym typu zamek/warownia (ufortyfikowana siedziba w³adzy) - nie mówiê o grodach (ufortyfikowane miejsce sta³ego zamieszkania ludno¶ci albo schronienie na czas najazdu) - w Albionie pocz±tek da³y chyba dopiero najazdy Normanów i wznoszone przez nich wie¿e, a to raczej koniec I tysi±clecia i pocz±tek II.

Rozszerzaj±c: oczywi¶cie, mnóstwo rzeczy w obecnych wersjach jest nalecia³o¶ci±, w zasadzie to z pierwotnej materii niewiele pozosta³o. Trudno wrêcz sobie wyobraziæ jak mog³a wygl±daæ ta pierwotna materia opowie¶ci o Arturze, zanim zosta³a "zmodernizowana" przez XV-wiecznych autorów francuskich i angielskich. Co pierwotnie znajdowa³o siê w centrum przygody, w której rycerz Okr±g³ego Sto³u wyzywa na pojedynek na kopie rycerza z zamku, który wiêzi piêkn± pannê?

Nic tu siê nie daje odnie¶æ do faktycznej historii i "klimatu" kultury Celtów. Niektóre rzeczy mog± byæ co prawda transformacj± b±d¼ zast±pieniem przestarza³ej formy - now±. Mo¿e ten nieszczêsny zamek, zbroja, kopia i walka konno podczas pojedynku, zakon rycerski Okr±g³ego Sto³u s± elementami "zmodernizowanymi": zamiast zamku by³ niegdy¶ gródek, pojedynek by³ "piechty" i na krótsza broñ, ale by³, a i zakon te¿ nie by³ nowo¶ci± - stowarzyszenia wojowników Celtowie mieli ju¿ wszak wcze¶niej (Phenianie).

Ale co z rzeczami, które s± najistotniejsze z punktu widzenia ca³ej fabu³y lub poszczególnych opowie¶ci, a s± kompletnie niemo¿liwe do wyobra¿enia sobie w V czy VI wieku? Jako¶ mi nie pasuje ani szczególna cze¶æ do panien (w spo³eczeñstwie celtyckim kobiety mia³y szerokie prawa, ale i te¿ w zwi±zku z tym nie by³y traktowane szczególnie po d¿entelmeñsku), ani mo¿liwo¶æ b³êdnego rozpoznania kogo¶ po (fa³szywym) herbie na tarczy z braku mo¿liwo¶ci ujrzenia jego twarzy pod zamkniêtym he³mem (ani jedno ani drugie nie istnia³o - ani nie istnia³ ¿aden odpowiednik), ani samo poszukiwanie ¦wiêtego Graala, w dodatku promuj±ce cnoty czysto mentalne jak szlachetno¶æ, prawdomówno¶æ czy czysto¶æ przed odwag±, wytrwa³o¶ci± czy mêstwem czyli w zasadzie sprzeczne z typowym przedchrze¶cijañskim etosem wojownika - rzeczy dla mnie zupe³nie nie do pomy¶lenia. Je¶li i te elementy s± nowymi zast±pieniami starej materii, to jak ta stara materia wygl±da³a???

Nie zapominajmy, ¿e od 2 po³owy I w. Anglia by³a opanowana przez Rzymian. Powsta³o wiele miast i dróg, tak jak w ka¿dej prowincji, wdra¿ane by³y rzymskie standardy. Miejscowa ludno¶æ czê¶ciowo siê romanizowala a by³o te¿ wielu przybyszy z poza wyspy. W VI wieku pojawi³o siê chrze¶cijañstwo. W rzymskiej armi s³u¿y³o w tym czasie wielu barbarzyñców, np. konni Sarmaci - a to ju¿ do rycerzy nie daleko.

No tak, to prawda, Hasintusie, w końcu trzeba wziąć pod uwagę i to, że u podstaw legendy arturiańskiej nie leżał tylko i wyłącznie etos wojownika celtyckiego, ale raczej cały tygiel różnych systemów zasad, włącznie z filozoficznymi tradycjami Rzymu, znienawidzonego, ale z drugiej strony naśladowanego aż do bólu, no i świeże, ale w świecie celtyckim szybko przyjęte i ówcześnie jedyne w swoim rodzaju w swych formach chrześcijaństwo... Może to jest wyjaśnienie.

Witam!
Z tego co wywnioskowa³em po przeczytaniu wszystkich postów to to , ¿e n ie zastanawiacie siê czy ten legendarny WÓDZ nie król naprawdê istnia³. Wprawdzie jest du¿o dowodów na to ¿e na prze³omie V i VIw. ¿y³ jaki¶ wielki wódz poniewa¿ kroniki wspominaj± o cz³owieku nazywanym Dux Bellorum. Faktem jest te¿ to, ¿e w tym czasie ch³opcom nader czêsto nadawano imiê Artur dla upamiêtnienia jakiej¶ wa¿nej postaci, ale przecie¿ ¿aden dokument wprost nie mówi o Królu Arturze.
S±dzê, ¿e przedrostek król dodali z biegiem czasu chrze¶cijanie poniewa¿ nie wierzê aby nawet je¶li Artur naprawdê istnia³ by³ chrze¶cijaninem.

[quote name='Viator' date='20:18 13.09.2006' post='166502']
Trudno wrêcz sobie wyobraziæ jak mog³a wygl±daæ ta pierwotna materia opowie¶ci o Arturze, zanim zosta³a "zmodernizowana" przez XV-wiecznych autorów francuskich i angielskich.

Nie trzeba sobie koniecznie wyobra¿aæ, mo¿na przeczytaæ, bo sporo w±tków jest w Mabinogionach (Mabinogiach?) - angielski przek³ad lady Charlotty Jakiej¶-tam bywa w wiêkszych bibliotekach (do skorzystania w czytelni czyli dla niepal±cych).
W zwi±zku z powy¿sz± uwag± powtarzam to, co pisz± w opracowaniach, ¿e choæ spisane dopiero ok.XI w jest to niew±tpliwie wersja starsza, nietkniêta kultur± rycersk± (przynajmniej w oryginale, nie mam danych n/t przek³adu), bardziej pogañska, bardziej prza¶na itp.

Mhm... oczywi¶cie.

K³opot jest tylko w tym ¿e tacy jak Felvin czy ja, wychowani na pó¼no¶redniowiecznych modyfikacjach Il Morte d'Arthur, przede wszystkim na sir Mallorym, z trudem potrafi± mo¿e nie tyle nawet wyobraziæ sobie tê bardziej pierwotn±, pogañsk± i prza¶n± wersjê, ile pogodziæ siê z ni±... ale to ju¿ jest problem naszego przywi±zania do pewnych stereotypów, a stereotyp choæ dodaje romantyzmu pracy historyka, zarazem tak bardzo obiektywizmowi tej pracy zagra¿a... Zobaczcie jak emocje bior± górê w w±tkach o filmach para-historycznych: "ja wiem ¿e to niehistoryczne, ale mam to w ...".

Mi po prostu trudno uwierzyæ ¿e nigdy nie by³o Artura w p³ytach i Ginewry w heninie...

Dok³adnie! Ja naprzyk³ad nie mogê sobie wyobraziæ Artura w l¶ni±cej zbroi na koniu z kopi± w d³oni. A to za spraw± ksi±¿ek Bernarda Cronwella o tym w³a¶nie panu.

Z prezentacji otrzyma³em 20/20

Dzi¶ dopiero siê u Was zalogowa³em, przepraszam za spó¼nienie. W internecie jest ponad 200 forum dyskusyjnych na temat HISTORYCZNEGO króla Artura. Mam na mysli Artura nie zwiazanego z s³ynnym cyklem legend europejskich. W wyszukiwarkê trzeba wspisaæ po celtycku np. King Artwyr, King Artwys i wtedy wyskocz± fora, drzewa genealogiczne itp. W pismiennictwie polskojêzycznym s± tylko dwie ksi±¿ki, które mo¿na przeczytaæ, obydwie popularnonaukowe z wyd. Amber: Barber, Pykitt: Legenda Camelotu 1998 (rok po wyd. angielskim) i Gilbert, Wilson, Blackett: ¦wiête królestwo 1998. Szczególnie pierwsza jest do¶æ ¿etelna. Ksi±¿ki naukowe, w tym podrêczniki akademickie zarówno polskie jak i zachodnie s± prawie bezu¿yteczne w tej kwestii, dlatego, ¿e z za³o¿enia neguj± istnienie historycznego króla Artura. Warto pamiêtaæ, ¿e jeszcze w XX w. obowiazywa³a W Wlk. Bryt. tzw. Konstytucyjna Historia Anglii I je¶li kto¶ napisa³ co¶ niezdodnego z t± wyk³adni± to nie by³o to publikowane. Do XIX w. w³±cznie obowi±zywa³ w Wkl. Bryt zakaz publikowania czegokolwiek po celktycku, a wiêc te¿ starych kronik. Do dzi¶ jest tak, ¿e wiele starych kronik jest przechowywanych w prywatnych kolekcjach potomków dawnej szlachty walijskiej, boj± siê to oddawaæ do bibliotek z uwagi na do¶wiadczenia z dawniejszych czasów kiedy takie dokumenty by³y niszczone przez administarcjê brytyjsk±. Istnieje w Walii ruch m³odowalijski, do którego nale¿± te¿ Wilson i Blackett, które zajmuje siê obron± czci i godno¶ci historycznego ktróla Artura przed pomawianiem go o legendarno¶æ, jest to co¶ w rodzaju ruchu ogólno¶wiatowego bo te¿ dzia³a w Kanadzie, USA, Australii, Francji i td.

Dux Bellorum czyli po naszemu - wojewoda. Je¶li chodzi o tytu³ królewski, to rozró¿nienie miêdzy królem a ksiêciem pochodzi z pó¼niejszych faz ¦redniowiecza, a wi±za³o siê z pañstwowo¶ci± zachodniochrze¶cijañsk±. Pierwotnie u¿ywano s³owa "król" jako synonimu ksiêcia, albo bardzo potê¿nego ksiêcia. W Irlandii np. panowa³o równocze¶nie pe³no "królów", ale nie mogê sobie przypomnieæ nawet jednego, który by otrzyma³ koronê od papie¿a lub cesarza. Oba pierwotne wyja¶nienia terminu "król" pasuj± do Artura. Nawet, je¶li Artur by³ chrze¶cijaninem, to nie mia³o to ¿adnego znaczenia, poniewa¿ nie istnia³a wtedy pañstwowo¶æ zachodniochrze¶cijañska. Wojewoda wg terminologii wczesno¶redniowiecznej równie¿ by³ oczywi¶cie ksiêciem.


Tutaj trzeba jeszcze braæ pod uwagê jedn± rzecz: legenda rycerska powsta³a przez przypisanie Arturowi, jakoby by³ wodzem b³êdnych rycerzy. O b³êdnych rycerzach pisa³em ju¿ i cytowa³em w Halli:

http://halla.mjollnir.pl/viewtopic.php?t=3531&start=0



B³êdni rycerze to by³a ¶redniowieczna cyganeria artystyczna o genezie jak najbardziej pogañskiej. W³óczyli siê po ¶wiecie w poszukiwaniu nie wiadomo czego. Czyta³em te¿, ¿e istotnie oddawali szczególn± cze¶æ kobietom - a to dlatego, ¿e kierowali siê emocjami. Mieli te¿ sk³onno¶æ do tworzenia sobie wyidealizowanego obrazu "damy serca". Oczywi¶cie, dru¿yna b³êdnych rycerzy jest mitem i pogoni± za niemo¿liwo¶ci±, poniewa¿ byli to indywiduali¶ci niezdolni do wspó³pracy. Zjawisko b³êdnego rycerstwa odtwarza³o siê w l. 1945-89. Najbardziej typowym ich przedstawicielem w Polsce by³ Edward Stachura. B³êdni rycerze osiedlali siê masowo w Bieszczadach; najbardziej znanym ich przedstawicielem by³ bieszczadzki kowboj, Jêdrek Wasielewski "Po³onina". Ludzie ci mieszkaj± tam do dzi¶, aczkolwiek posuniêciu ju¿ w latach (mit Ameryki jako Dzikiego Zachodu, krainy idealnych b³êdnych rycerzy, upad³ w Polsce 20 lat temu).

B³êdni rycerze w ¦redniowieczu cieszyli siê uwiebieniem ogó³u, poniewa¿ wg ¶wiatopogl±du pogañskiego w sztuce dopatrywano siê bosko¶ci. St±d pewnie przywodzenie im przypisano równie¿ ogólnie uwielbianemu i idealizowanemu Arturowi. Uwielbienie to w przypadku pañ realizowa³o siê fizycznie .

Król Artur - Pendragon Arthwyr Artwise król Morgangu i Gwentu. Znany pó¼niej pod imieniem ¶w Arthmaela lub Armela.
Pendragon oznacza³ najwy¿szego dowódcê wojskowego, arthwyr to tytu³ królewski.

Przepraszam, czy to (jak i dyskusja na Halli) ¿art/prowokacja, czy tak na powa¿nie?

Jak najbardziej powa¿nie. Gdyby¶ bardziej wnik³ w mentalno¶æ ludzi ¦redniowiecza, zw³aszcza wczesnego, to by¶ siê z tym zgodzi³ przynajmniej czê¶ciowo.