Cze¶æ Wam!

D³ugosz (kanonik i sekretarz biskupa krakowskiego) podaje w roku 1448 w swoim dziele "Banderia Prutenorum" dok³adne miary chor±gwi krzy¿ackich namalowanych przez Stanis³awa Durinka, z tym ¿e w ³okciach.
Od "wieków" pos³ugujemy siê jednak systemem SI przez co utracili¶my wyczucie dla starych miar. Dochodzi jeszcze fakt, i¿ nasi przodkowie nie byli tacy dok³adni i nie normowali niczego. Dlatego s³ownik polski podaje w obja¶nieniu ³okcia polskiego (s³owo w u¿yciu dopiero od XV. wieku), ¿e to miara ok. 0,47...0,78 m. Taka rozpiêto¶æ d³ugo¶ci jest jednak nie przydatna do odtworzenia chor±gwi. Za¶ w internecie znalaz³em nastêpuj±ce informacje:
£okieæ - miara d³ugo¶ci; znany w Polsce od XIII w., stanowi³ 1/3 s±¿nia i dzieli³ siê na 2 stopy. £okieæ staropolski wynosi³ w roku 1764 0,59m.
Dlatego zapytam, ile wynosi³ ³okieæ krakowski za czasów D³ugosza w cm?

Je¿eli nikt nie zna odpowiedzi, proszê osobê najbli¿ej mieszkaj±c±, aby uzbroi³a siê w drabinê i miarkê po czym skieruje swoje kroki ku katedrze na Wawelu i zmierzy³a dublikatów chor±gwi krzy¿ackich w chwili nieuwagi kustorza. Porównuj±c wynik w cm z opisem Dlugosza szybko dojdziemy do tego, ile wynosi ówczesny ³okieæ. £atwiej by³oby, gdyby kto¶ mia³ kontakt z kim¶ na Wawelu, aby skierowaæ tam pisemne zapytanie.

Nie wiem jak w Polsce, ale w Niemczech bywa³o tak, ¿e w ¶cianach ratuszów lub ko¶cio³ów miejscowo¶ci z targami mocowano metalowe wzorce obowi±zujace w danej miejscowo¶ci miar. Czy mo¿e te¿ w Krakowie istniej± takie wzorce?

Dla ciekawostki podajê jeszcze, ¿e ³okieæ niemiecki wacha³ siê od 56,64 do 66,69 cm. (Mo¿e niejednolito¶æ w d³ugo¶ci ale za to jaka dok³adno¶æ po przecinku. )
Aby rozszerzaæ zamêt, to znalaz³em jeszcze informacjê, ¿e ³okieæ angielski to 5/4 jednego "Yard'a". Taki "Yard" za¶ mierzy 91,44cm.

z p. - Thomas

Witam.......
Opieraj±c siê na opracowaniach; Stefana Kuczyñskiego, Karola Biskupa, Svena Ekdahla, Gabrieli Pianko i Lidii Winniczuk, tj. osób które zajmowa³y siê Banderi± D³ugosza mnie wychodzi na to, ¿e;
1 s±¿eñ = 3 ³okcie = 172.8 cm
1 ³okieæ = 2 stopy = 57,6 cm
1 stopa = 28,8 cm ......co z pewno¶ci± nie zmniejszy twoich rozterek..... w przypadku chor±gwi; ¶w. Jerzego, zaciê¿nych Thomasa v. Merheim, grudzi±dzkiej, kowalewskiej, strarogrodzkiej, tucholskiej, rogozieñskiej, nieszawskiej, pokrzywieñskiej i briatañskiej, które to powêdrowa³y do katedry wileñskiej i których nikt nie zwymiarowa³. Ponadto wiesz z pewno¶ci±, ¿e D³ugosz u¿ywa czêsto okre¶lenia „szeroko¶æ d³oni”, a d³onie ka¿dy ma ró¿ne. Ja sam znam takiego co ma d³onie szeroko¶ci szpadla.......

¯yczê powodzenia w rekonstrukcji chor±gwi................

ZRP Hako

Z tego co czyta³em (Alan Baker), d³oñ to co¶ ko³o 10-15cm. Miara ta pojawi³a siê przy mierzeniu wysoko¶ci konia w k³êbie

Witam!

A co z narzêdziami do mierzenia? centymetr, miarka?

Pozdrawiam

Polecam siê wybraæ do ¦widnicy do Muzeum Miar i Wag.

miary masz te¿ w Kielcach na pó³nocnej ¶cianie Katedry kieleckiej - marmurowa tablica podaj±ca polskie jednostki d³ugo¶ci, ciê¿aru i powierzchni, przedstawiaj±c zarazem podstawowy wzorzec miary d³ugo¶ci - ³okieæ koronny. Wyryto na niej tak¿e wzorce stopy paryskiej i angielskiej, oraz litery alfabetu.

Według ustawy o miarach, przyjętej na Sejmie Konwokacyjnym w 1764 r., system miar długości (zwany późniem warszawskim) wyglądał następująco:

sążeń (siąg): 178,7 cm
łokieć: 59,554 cm
stopa: 29,777 cm
sztych: 19,851 cm
ćwierć: 14,887 cm
dłoń: 7,444 cm
cal (palec): 2,482 cm
ziarno: 0,310 cm

Nie mam na razie danych o miarach z XV w., jednak można założyć, że niewiele odbiegały od osiemnastowiecznych.

W Świdnicy znajduje się Muzeum Dawnego Kupiectwa. Miarami i wagami zajmuje się dział metrologiczny.

Po przemy¶leniu stwierdzam, ¿e ¶mia³o mo¿na przyj±æ d³ugo¶æ ³okcia krakowskiego w XV w. jako 59,5 cm.

Uzasadniam: D³ugosz, jako kanonik krakowski, pos³u¿y³ siê zapewne miarami miejscowymi (móg³ u¿yæ miar che³miñskich, ale uwa¿am to za ma³o prawdopodobne). Od XIV w. miary na terenach zajmowanych przez Polskê ujednolicano na wzór krakowskich. W 1420 r. król W³adys³aw Jagie³³o wprowadzi³ pierwsze regulacje, dotycz±ce ujednolicania i kontroli miar (statuty krakowsko – warckie). W 1507 r. król Zygmunt I nakaza³ zrównanie miar poznañskich i krakowskich, na wzór tych ostatnich. Jako ostatnia dzielnica miary krakowskie przyjê³o Mazowsze. Z du¿± doz± pewno¶ci twierdzê, ¿e Sejm Konwokacyjny, wprowadzaj±c ustawê o miarach, nie czyni³ rewolucyjnych zmian, lecz porz±dkowa³ i kodyfikowa³ stan istniej±cy, st±d mo¿na za³o¿yæ, ¿e ³okieæ krakowski z XV w. nie ró¿ni³ siê od ³okcia warszawskiego z XVIII w.

odniosê siê jeszcze do kilku stwierdzen z pierwszego postu

Dwa zdania, dwa powa¿ne b³êdy.

1. Uk³adem SI pos³ugujemy siê od 1960 r., bo wtedy zosta³ ogólnie skodyfikownay i przyjêty. Mia³e¶ zapewne na my¶li system metryczny, ale w tym przypadku równie¿ trudno mówiæ o wiekach - wprawdzie d³ugo¶æ "metra" zdefiniowa³o francuskie Zgromadzenie Narodowe w 1791 r., ale system metryczny w Austrii zosta³ wprowadzony w 1876 r., w Prusach w 1884 r., a w Rosji dopiero w 1916, przy czym przez wiele lat w obrocie gospodarczym mog³y funkcjonowaæ legalnie miary niemetryczne. Polska przyjê³a metryczny uk³ad miar i wag w 1919 r.

2. Nasi przodkowie byli bardzo dok³adni. Kodeksy bardzo dok³adnie precyzuj± wielko¶æ miar, materia³ z którego sporz±dzano wzorce, sposób ich ochrony oraz wprowadzania do obiegu. Wymy¶lili urz±dy kontroli miar, procedury kontroli i legalizacji miar oraz ich uzytkowania. A za pos³ugiwanie siê fa³szywymi lub nielegalizowanym miarami grozi³y dotkliwe kary, do kary ¶mierci w³±cznie.

Panowie a co z narzêdziami do mierzenia?

A co niby ma byæ? Mo¿esz sprecyzowaæ pytanie?

Czy stosowano jakies miarki (przedmioty) do odmierzania, czy tylko czê¶ci cia³a- piêd¼, d³oñ, ³okieæ itp Kiedy pojawiaj± siê w zapiskach, ikonografii, znaleziskach archeologicznych itp
Domy¶laæ siê mo¿na ¿e najprostsze rozwi±zania to sznurek z supe³kami, patyk z zaznaczonymi no¿em karbami, ale to domys³y a chodzi o konkretne dane ¿ród³owe

witam....

Odpowiem na przykładzie państwa krzyżackiego.
W każdym mieście targowym przy rynku stał ratusz. Tam na jednej ze ścian wmurowana była miara w postaci obowiazującego pręta chełmińskiego, reńskiego czy magdeburskiego. Zaznaczam, że miary te mogły byc różne w poszczególnych miastach. Pręt chełmiński naprzykład zmieniał się dwa razy. Tam na metalowej sztabie uwidaczniającej pręt uczony kowal zaznaczał poszczególne miary tj. łokiec i stopę.....obok zazwyczaj stał pręgierz dla oszustów
Kupujący mógł dzięki temu spawdzić długość zakupionego sznura czy materiału przykładając go do miary wzorca...Gdy stwierdził nieprawidłowość kupiec wędrowal pod pręgierz.

Inna miarą była tzw. miara odsypu i była ona dowlona dla każdego maista. Wykonywano ją w postaci
miedzianej michy - kociołka. Od każdego towaru sypkiego odsypywano jako podatek właśne tą miarę. Była to miara pojemności.
Istniały również odważniki zatwierdzane przez zakon lub Radę miasta. Naruszenie miar zagrożone było zazwyczaj wspomnianym wyżej pręgierzem.....

W przypadku handlu na sztuki no to problemu nie było.....
Piszę to z pamięci to i mogłem się pomylić co do szczcegółÃ³w, ale moge sięgnąć do książek to i wiecej danych wygrzebie....

pozdrawiam HaKo

Podaje linka do mojej magisterki http://www.gornik.pwr.wroc.pl/magisterka.doc jest tam opis technik mierniczych z XV/XVI w. To jest data pewna gdy¿ praca na której siê opiera³em by³a pisana pod koniec XV a wydana na pocz±tku XVI w. Jednak odniesienia w prawie górniczym wskazywa³y na to, ¿e nie by³y to pomys³y nowe i pomiary takie stosowano ju¿ wcze¶niej. W sumie pierwsze nadania górnicze pojawi³y siê w XIII w wiêc mo¿na spokojnie za³o¿yæ, ¿e opisane przezemnie procedery mia³y miejsce w XIV w a w XIII zaczê³y siê rozwijaæ.