poprzedni post skasowany ...

Wcze¶niej zasugerowa³em siê czym¶ innym ... mea culpa ... ale na poni¿szej rycinie jest osoba trzymaj±ca strza³y w nietypowy sposób. Na samym dole ...

powiedzia³bym , ¿e to strza³y, gdyby nie ten drugi osobnik, na lewo od podejrzanego. Wygl±da
jakby wykonywa³ zamach tak±¿ strza³± trzyman± za grot...
pozdrawiam

Witam
Moim zdaniem drugi osobnik jest niewiasta podaj±c± ³ucznikowi kolejn± strza³ê. Je¶li siê dopatrzeæ to widaæ nasadke owej strza³y.

Pozdrawiam

Jak siê uwaznie przypatrzeæ, to nasadki widac i na dwóch poprzednich. K³ebowisko koñczyn po prawej ( ciut niewyra¿nie) ma podobna wygladajace cos z ty³u. Jesli przyj±c, ¿e to strza³a, to sterczy z miejsca, gdzie plecy trac± resztki godno¶ci

Ale mam inne pytanie: co to jest to dziwaczne urz±dzenie, dwa rzêdy nad "amunicyjnym". Katapulta? Rozen? Krosna?
Bo je¶³i uznaæ to za jaki¶ typ procy oblê¿niczej, to mo¿e "strza³y-bola" to jaki¶ wariant proc drzewcowych?
pozdrawiam

Niby tak, ale dlaczego ta postaæ trzyma dwie strza³y?? i w dodatku za ostrze??

Witaj!
Mo¿na siê spotkaæ z trzymaniem strza³ za groty. Bodaj¿e w Kyudo, gdzie strzela siê parami strza³ (tzn. pojedynczo oczywi¶cie, ale ka¿da strza³a ma swoj± parê - z odwrotnym opierzeniem), ta druga jest trzymana podczas strza³u pierwsz± w rêce trzymaj±c± cieciwê (je¶li siê mylê to niech kto¶ mnie poprawi).
Samemu równie¿ próbowa³em tej techniki i stwierdzam, ¿e jest to wykonalne.

Pozdrawiam

Ale to malowid³o nie przedstawia ³ucznika Kyudo. To raz. Dwa ... Kyudo zosta³o wyniesione do rangi sztuki Trzy Nie rozmawiamy o Kyudo:)

czo³em! moim zdaniem strza³y! powyzej typka jest ³uk..... a co on takiego trzyma w lewej d³oni? hmmm

No w³a¶nie o to siê rozchodzi ... co on trzyma w lewej d³oni ....

³uk! porównaj powyzej...

ups ... pomy³ka ... w lewej trzyma ³uk, ale to w prawej wygl±da na strza³y, ale czy nimi s±??

wygl±da jak gosc który strzela.... wydaje mi sie ze dodatkowe strza³y trzyma za groty zeby nie zniszczyc lotek podczas strzelania... uk³ad cia³a ma strzelecki... wrêcz chwilke po oddaniu strza³u

Witam.

Moim skromnym zdaniem ten gostek na dole robi to samo co czasami robili mongo³owie. On po prostu w tej chwili trzyma napiêty ³uk ze strza³±, a w d³oni trzymaj±cej ciêciwê trzyma dwie strza³y, które wystrzeli w nastêpnej kolejno¶ci. Wiem, ¿e brzmi to niejasno, ale mongo³owie czasem stosowali t± technikê (choæ g³ównie kiedy dosiadali konia). Piszê o tym bo wygl±da podobnie do tego co widzia³em na pokazie w rosji kiedy przyjecha³a tam w³a¶nie trupa z Mongolii, choæ by³o to przedstawienie w wiêkszo¶ci po¶wiêcone akrobacj± na koniu to tak¿e by³y pokazy strzeleckie i w³a¶nie z tond o tym wiem (Uprzedzam ewentualne pytania: Tak ci Mongo³owie na pokazie równie¿ trzymali strza³y za groty, acz nie wiem czy by³o im wygodnie, ale musia³o mieæ sens skoro tak je w³a¶nie trzymali). Poza tym Mongo³owie zalali bliski wschód na pewien okres, wiêc muzu³manie mogli to i owo od nich przej±æ.
Mam te¿ drug± hipotezê, ale mogê siê myliæ nie widzê w koñcu ca³o¶ci malowide³ z talerza.
Jak dla mnie wygl±da to nieco jak targowisko, a ten kole¶ mo¿e po prostu sprawdzaæ naci±g ³uku trzymaj±c przypadkiem strza³y, które równie¿ chce wrzuciæ do marketowego koszyka
Ale to ju¿ tylko hipoteza i nie musicie jej nawet braæ na powa¿nie i mnie ochrzaniaæ za jej wyg³oszenie
Powiem tylko jedno, to na 100% nie jest tak zwane "bolas" i nie jestem przekonany by u¿ywali ich niewierni z bliskiego wschodu jako i¿ broñ ta by³a u¿ywana przez Inuitów (Eskimosów) i Indian Ameryki Po³udniowej.
Powiem jednak, ¿e jestem ciekaw co mog³y by zrobiæ bola szar¿uj±cemu ciê¿kozbrojnemu rycerzowi, poniewa¿ s± bardzo dobr± broni± i my¶lê, ¿e mog³y by zrobiæ wiele (od spêtania nóg rumaka bojowego po zwalenie samego rycerza z konia). To by³o by ciekawe, acz w±tpliwe historycznie, a ju¿ na pewno nie dopuszczane na turnieje

Pozdrawiam

tak wiec wszyscy dochodzimy do jednego wniosku- s± to strza³y! dopowiem ze trzymanie strzaly za grot nie niszczy jej lotek.

a jakby byla to proca???

To nie przypomina normalnej procy. Aczkolwiek proca by³a szeroko u¿ywana we wczesnym ¶redniowieczu, chocia¿ w bardziej ograniczonym zakresie z uwagi na pojawienie siê kusz. A jej ostatnie zanotowane u¿ycie na wiêksz± skalê nast±pi³o w 1572 podczas bitwy z Hugenotami pod Sancerre, co sugeruje, i¿ mog³a byæ u¿ywana przez ca³y okres wypraw krzy¿owych . Wiêc w teorii mog³a by to byæ proca, ale po prostu ten malunek nijak jej nie przypomina.

Pozdrawiam

czemu nie przypomina???



a tu masz cz³owieka jak strzela z procy ale zanim strzeli musi nia zakrêcic

Witam

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate

Je¿eli cz³owiek trzyma w lewym rêku ³uk, to co mia³by trzymaæ w prawej?

Poza tym zwróæcie uwagê na to, ¿e artysta do¶æ swobodnie traktuje proporcje, kszta³t i konstrukcjê przedmiotów (np. katapulta), perspektywê.

W takim przypadku ka¿dy mo¿e zobaczyæ to co chce zobaczyæ.

pozdrowienia Vslv

Brawo dla Vislava za dobr± interpretacjê malowide³, bo ca³kowicie siê z nim zgadzam, a po za tym czy naprawdê proca z wikipedi (przedstawiaj±ca wspó³czesn± procê) i rysunek poni¿ej, choæ w jakimkolwiek stopniu przypominaj± malowid³o???
Choæ przyznam, i¿ z pocz±tku gdy zobaczy³em ten talerz to podobnie jak Mirmira mia³em skojarzenie dotycz±ce procy, choæ tylko przez chwileczkê

Pozdrawiam

przepraszam pana wszytskowiedzacego i nieomylnego ale powiedz mi co autor mial na mysli???? chyba sie i tak nei dowiemy bo jest ono nie zabardzo strananne i to moze byc wszysko ja miala skojarzenie ze to dwie osoby miotej±ce proc±

Witam

Nikt nie jest nieomylny, a tym bardziej wszystkowiedz±cy.

Jednak analizuj±c cokolwiek warto jest pamiêtaæ o wa¿nej regule: brzytwa Ockhama - nie nale¿y mno¿yæ bytów bez potrzeby - je¶li jakie¶ obiekty nie s± konieczne do wyja¶nienia pewnych zjawisk, nie nale¿y postulowaæ istnienia tych obiektów.
William of Ockham, w XIV wieku - historyczne, aczkolwiek u¿ywane do chwili obecnej

Co autor mia³ na my¶li - pokazany fragment jak s±dzê upamiêtnia jakie¶ wa¿ne zdarzenie "militarne" (faktyczne lub jak±¶ opowie¶æ) w formie "kola¿u" przedk³adaj±c tre¶æ ponad formê.

To co mi siê kojarzy to pierwotna forma komiksu czy historyjki obrazkowej.

Nie jest to raczej podrêcznik rekonstruktora

pozdrowienia Vislav

bezdyskusyjnie facet trzyma 2 strzaly za groty ,tak jak o tym piasl Dyszel robili tak Mongolowie,ale i Madziarowie, Pieczyngowie ,Kipczacy i wszyscy ci ,ktorzy stosowali kolczanow zamykanych z kolnierzem u wylotu- w takich kolczanach strzaly chowano grotami do gory...

przepraszam za wtrącenie,ale nie moglem sie powstrzymac

Dzk za komentarz. Jak to wygl±da³o: The Closed Quiver

Zreszt± taki ko³czan jest widoczny przy zestawie broni poni¿ej katapulty. Równie¿ przy dwóch innych le¿±cych ³ukach s± ko³czany o szerszej podstawie ni¿ góra - co sugeruje podobne uk³adanie strza³.

pozdrowienia Vislav

p.s. oryginalne znalezisko witryna Nr 4
z Сокровища Кубани
- oczywi¶cie proporcje co do wielko¶ci s± inne
Vslv

Ca³kiem ciekawy sposób strzelania ... trzeba to wypróbowaæ

do moderatorów: proszê o przeniesienie go do dzia³u o ³ucznictwie:)

Mirmiro, kwiecie Wis³oki, nie odwracaj swego lica w gniewie! Ja tez widzia³em tam procê - fakt, ¿e drzewcow± - i nadal uwa¿am, ¿e kobieta (?) po lewej od naszego zawodnika cus podejrzanie procarsk± ma pozycjê. wiêc twoje watpliwo¶ci wydaj± sie uzasadnione.

A teraz, ¿eby nie by³o OT: MAm pytanie o praktyczna stronê takiego trzymania strza³. Jak wygl±da³o "prze³adowanie"? Moze mi sie wydaje, ale chyba jest bardziej skomplikowane od klasycznego tj. za brzechwe?
I jeszcze co¶, czy ta konstrukcja powy¿ej to nie jest co¶ na kszta³t dalekowschodniego trebusza? czy moze to tylko kram z serami z kobylego mleka?

pozdrawiam
purvis

Chyba trebusz ... Ca³e malowid³o raczej opisuje przygotowania do jakiej¶ bitwy.

Witam

Co do machiny bojowej - plasowa³bym to jako Nr 3 z tego wykazu: http://my.opera.com/Vislaff/homes/albums/7...35/machiny1.jpg . Zamierzam co¶ takiego wspó³budowaæ na Jedwabnym Szlaku 2006 we wrze¶niu.

Nr 2 ju¿ prawie jest gotowa http://my.opera.com/Vislaff/albums/show.dml?id=73535.

Trudno jest co¶ wyrokowaæ, poniewa¿ artysta do¶æ swobodnie potraktowa³ proporcje i kszta³ty (takie zreszt± jego prawo).


pozdrowienia Vislav

Ja akurat te¿ tak czasami trzymam strza³y (oczywi¶cie trenuj±c kyudo ale przy normalnym strzelaniu te¿, na przyk³ad je¶li z jakiego¶ powodu nie mam ko³czanu przypasanego).
Na przyk³ad na tej fotce:
http://www.zurawiejki.horsesport.pl/archer...zel/przod_k.jpg

To jest ca³kiem wygodny system je¶li strzela siê "z kciuka" (z zekiera czy rêkawicy kyudo, etc.)
Zauwa¿, ¿e wtedy strza³a jest z PRAWEJ strony ³uku. Wtedy "prze³adowanie" jest bardzo proste i szybkie.
(aczkolwiek trudne do obrazowego opisania, ale spróbujê):
Strza³y trzymasz grotami w prawej d³oni, promienie równolegle do przedramienia.
Wysuwasz praw± d³oñ naprzód, trochê przed ³uk, i przyk³adasz promienie z prawej strony majdanu.
Palcami lewej d³oni wybierasz i przytrzymujesz jeden z promieni a praw± d³oñ trzymaj±c± pozosta³e strza³y przesuwasz do ty³u, chwytasz wybran± strza³ê za nasadkê i zak³adasz na ciêciwê.

To jest w istocie bardzo prosty i bardzo szybki ruch - wystarczy go raz zobaczyæ.

Groty tarczowe i k³uj±ce nie ma problemu, bardzo wygodnie trzyma siê w ten sposób 2-3 strza³y za same groty a i wiêcej te¿ mo¿na. Przy ostrych li¶ciastych trochê gorzej, bo trzeba trzymaæ miêdzy palcami promienie tu¿ poni¿ej grotu. Nieco mniej wygodne, ale te¿ siê da.

Na upartego mo¿na by w ten sposób za³o¿yæ strza³ê na lew± stronê ³uku, do strzelania "europejskiego" ale to trochê nienaturalny ruch, wymaga przekrêcenia ³uku do poziomu (poza tym strzelaj±c "z trzech palców" nie bardzo by³oby czym przytrzymaæ strza³y - zostaje tylko ma³y palec).


A ca³kiem nawiasem mówi±c, to by³ stosowany i sposób odwrotny, tj trzymanie w podobny sposób strza³ za nasadki a nie za groty (potwierdzone wg ¼róde³ arabskich 14-16w.).

PozdrawiaM.

Witam

Mam pytanie co do ko³czanów wschodnich:
posiada kto¶ jak±¶ rycinê albo zdjêcie w jaki sposób by³y wk³adane strza³y do ko³czanu (od do³u?)

Pozdrawiam

Nie rozumiem pytania ... w ko³czanach wschodnich strza³y wk³ada siê grotami na dó³, ¿eby nie uszkodziæ lotek ... ot i ca³a filozofia.

Hmm.. Zajrzyj Halfgar do linków z mojego posta

Co do wkładania strzał to wszystko wskazuje na to, że od góry. Kołczan miał sztywną konstrukcję i miejsce na lotki. Zresztą używając grotów o różnym kształcie i różnym przeznaczeniu - łatwiej jest wybrać tę "właściwą" strzałę przy tej metodzie ich przechowywania.

pozdrowienia Vislav

p.s. zacząłem wykonywać taki sztywny kołczan z użyciem kory bukowej. Na razie jest to tylko tuba z denkiem - postaram się zamieścić fotki z tego stadium prac.

ups ... rzeczywi¶cie. Ko³czan mongolski ciutkê sie ró¿ni za bardzo zasugerowa³em siê tureckimi, w których strza³y trzeba wk³adaæ grotami w dó³.

Nigdzie nie znalaz³em informacji o sposobie wk³adania strza³, st±d moje pytanie, zak³adaj±c ¿e nie chcemy zniszczyæ lotek by³o by logicznym umieszczaæ je w ko³czanie od spodu (dodatkowe zamkniêcie)
Jak wspomnia³e¶ Vislav



wszystko wskazuje ale pewno¶ci mi brak,
mo¿e jednak kto¶ posiada jakie¶ ryciny albo zdjêcia
bede wdziêczny.

Pozdrawiam

Mi to co¶ co on trzyma w rêce wygl±da na takie krótkie buzdygany a nie strza³y.

£ucznik ma d³oñ u³ozon± jakby strzela³ uzywaj±c zekiera lub podobna technik±. Wtedy strza³y daje sie chwytaæ jedynie w taki sposób jak na malowidle, czyli za groty i trzyma sie je do ty³u. Wszystko pasuje

No dobra to i ja napisze.
-Trzyma jak najbardziej za groty i sa to strzaly, w dzisiajszych czasach tez czesto trzymaja tak mongolowie, gdzies w sieci nawet jest fota z nadaam.
- Strzaly w kolczanach byly wkladana i tak i tak, do transportu glownie byly wkladane do gory grotami i tak tez widac w wiekszosci, podczas jazdy konno groty wybily by predzej czy pozniej dziure w kolczanie.
W znaleziskach - grobach zazwyczaj sa grotami do gory (opieram sie tu glownie na Magyarskich pochowkach) wynikalo to tez minnymi z wierzen co do zycia pozagrobowego, ale spotykane tez byly grotami w dol zwlaszcza w pozniejszym okresie X-XIIw.
Pozatym zazwyczaj lucznik bral kilka strzal z kolczanu i trzymal albo jak na przedstawionym malowidle albo w rece z lukiem.