Mam pytanie, bardzo mnie mêcz±ce.

Czy "skrzyd³owate" psa³terium nowogrodzkie (czyli "gusli", podobne do kantele etc) jest instrumentem typowo ruskim, czy tez o szerszym zasiegu terytorialnym, pojawiajacym sie tez w XIII w na terenach miedzy Bugiem a £ab±?

Innymi s³owy, czy na takim instrumencie mogl sobie przygrywac minnesinger z Wielkopolski, czy tez raczej to rzecz charakterystyczna dla ruskiego dziada?

Bardzo dziekuje za wszelkie odpowiedzi/podpowiedzi

Maciek

Z uwagi na osobist± sympatiê g³êboko wierzê, i¿ psa³terium nowogrodzkie by³o u nas w u¿yciu, aczkolwiek nie mam na poparcie tej tezy ¿adnych dowodów;-P

Pomêczê za to o nasze rodzime typy psa³terium, czyli tzw. gê¶le gdañskie (XII-XIII w.) i opolskie (XI w.).
O instrumencie z Opola wiem mêtnie, i¿ zaopatrzony jest w dwie struny skracane mechanizmem ko³eczkowym, czyli za pomoc± patyczka przesuwanego wzd³u¿ osi instrumentu. Jak to wygl±da?? Czy leci z nami gê¶larz, b±d¼ przynajmniej szczê¶liwy posiadacz ilustracji obrazuj±cych tak± technikê?
Na Gê¶lach gdañskich podobno równie¿ mo¿na graæ smyczkiem. Czy jako¶ tak? Czy wówczas struny mo¿na jako¶ skracaæ, czy te¿ trzeba ograniczyæ siê do piêciu d¼wiêków? I jak w ogóle graæ? Z tego, co siê orientujê, po³o¿enie strun na jednej p³aszczy¼nie nie u³atwia sprawy.
Trafi³am na bardzo ciekawe ¼ród³o, na którym muzyk gra chyba na czym¶ w rodzaju gusli: http://img215.imageshack.us/my.php?image=instrumentio3.jpg. Ale to jakie¶ straszne jest. Mo¿e kto¶ dysponuje lepsz± kopi± fresku i powie co tak naprawdê jest na nim przedstawione?

Chêtnie dowiedzia³abym siê te¿ czego¶ o psa³terium na sto procent u¿ywanym na naszych ziemiach w pó¼niejszym ¶redniowieczu, przypominaj±cym w kszta³cie rosyjski typ gusli. Znalaz³am co¶ takiego (podobnych rycin mo¿na wyszukaæ znacznie wiêcej, tyle, ¿e w wakacje biblioteki s± pozamykane). Jak widaæ muzyk prezentuje technikê szarpan±, w dodatku trzymaj±c instrument pionowo. Ale mo¿na tez smyczkiem! Tylko jak...
http://www.unicornstrings.com/whatisit.htm#How
http://www.musikit.com/Merchant2/merchant....y_Code=psaltery

Bardzo ciekawym instrumentem jest "ala bohemica " - psalterium u¿ywane u naszych po³udniowych s±siadów w okolicach XIVw .ala bohemica Najbardziej niezwyk³e wydaje siê to , ¿e u¿ywano w nim dwóch rodzajów strun - metalowych dla krótszych - sopranowych oraz d³u¿szych - jelitowych .
Je¶lichodzi o Polskê , to do g³owy w tej chwili przychodzi mi jedynie trójkatne psalterium , które mo¿na zobaczyæ w kaplicy ¶w. Trójcy w Lublinie (1418 - przepraszam za jako¶æ tylko takim zdjêciem dysponujê )

W ramach nadrabiania zaleg³o¶ci odgrzejê i pomêczê trochê ten temat.

Czemu "psa³terium"? Takie s³owo w jêzyku polskim nie istnieje... Lepiej te¿ nie mówiæ na to "gusli", bo ten termin nabra³ zbyt szerokiego zakresy semantycznego.

hmmm... ja bym powiedzia³, ¿e to tak ruskie, jak papiero¶nica Stalina.

Na pierwsz± po³owê pytania odpowiem: tak, na drug±: nie. Instrument pojawia siê sporadycznie w ikonografii z terów bêd±cych pod wp³ywem Bizancjum. Znam przedstawienia z Italii i Dalmacji; by³o dla mnie naprawdê du¿ym zaskoczeniem znale¼æ ten instrument na XV-wiecznym fresku z Neapolu. St±d raczej wnioskowa³bym pochodzenie bizantyjskie, choæ nie da siê zaprzeczyæ, ¿e najwiêcej ¶wiadect u¿ytkowania tej cytry pochodzi z Rusi.

Nie. Poza tym minnesingerzy nie byli z Wielkopolski (mogli tam ewentualnie bywaæ).

Nazywanie tych instrumentów "psa³terium", psalterium czy cytr± jest sporym nadu¿yciem. Poza tym trudno nazywaæ je rodzimymi.

Wszystkie te ustalenia to w du¿ym stopniu czysta fantazja, opieraj±ca siê w wiêkszym stopniu na rekonstrukcji instrumentu ni¿ na rzetelnym badaniu.

To szyjkowy chordofon smyczkowy, czyli, jak móg³by powiedzieæ Sachs "fidel", ze wzglêdu na kszta³t korpusu mo¿na wzi±æ to b³êdnie za co¶ na kszta³t rebeku. Prawdopodobnie jest to bizantyjska "lyra" (lira tylko z nazwy, nie z typologii)

W. Bachmann, Die Anfänge des Steichinstrumentenspiels, Leipzig 1966 - tu o tym poczytasz i zobaczysz lepsz± kopiê.

Bibl. Kapitulna w Krakowie, Ms. 34 (z tego, co pamiêtam), raczej jest to fantazja na temat jakiego¶ wzorca lub kopia. Poza tym to MINIATURA, nie rycina.

Wsadzasz do jednego wora kilka zupe³nie ró¿nych instrumentów.

Nie jest to takie pewne, zapraszam do lektury (od 264, pod koniec). Nie jest te¿ pewne, czy "ala bohemica" to w³a¶nie to, co nasi s±siedzi zw± "èeské køídlo".

To rota, czyli harfa-psalterium, by³o o tym w ostatnim numerze "Muzyki".
Wszystkich zmaltretowa³em?
Pozdrawiam!

Istotnie tekst Paulusa Paulirinusa wspomina jedynie o metalowych strunach , aczkolwiek kszta³t instrumentu , który on opisuje nie do koñca przystaje choæby do tego z "Pasjona³u Kunegundy" .
Pisz±c o dwóch rodzajach strun powtarza³em to za ksi±¿ka Pop³awskiej . Nie wszystkie wymienione w niej ¼ród³a znane mi sa z widzenia , wiec powinienem w swym twierdzeniu u¿yæ s³ów "byæ mo¿e" . Dla mnie do¶c przekonuj±ce jest to , ¿e pisze ona o tym , ¿e struny krótsze malowano kolorem z³otym a d³ugie szarym - co mog³oby sugerowaæ jelita ( aczkolwiek mo¿e to równie¿ byæ , analogicznie do harf z metalowymi strunami ,rozró¿nienie strun mosiê¿nych sopranowych i srebrnych basowych ) . Tak wiêc rzeczywi¶cie absolutnie jasne to nie jest .
Dziekuje za odes³anie do "Muzyki " w sprawach roty .

P.S. Osobi¶cie nie czujê siê zbytnio zmaltretowany a bior±c pod uwagê wyd¼wiêk innych mia¿d¿±cych zjawieñ siê Waszmo¶ci na Forum ( równie¿ po moich postach ) czujê siê potraktowany nieomal po przyjacielsku .

Otó¿ to - Paulirinus (alias Pavel ®idek) opisuje co¶ o nazwie "ala", a dla nauki pepickiej oczywistym skojarzeniem by³ ten "skrzyd³okszta³tny" instrument, no i zaczê³o siê budowanie ca³ej ideologii "ala bohemica" - czeskiego endemitu etc. W gruncie rzeczy nie jest to czeskie - prawdopodobnie pochodzi z Italii (zreszt± jak wiêkszo¶æ ¶rodkowoeuropejskich "endemitów" muzycznych z XIV i XV w.).
Je¶li chcesz o tym poczytaæ, to jest jedno opracowanie, niezbyt m±dre, ale zbiera trochê ikonografii (niestety w wiêkszo¶ci odrysy):
P. Kurfürst, Ala und Harfe mit zwei Resonatoren. Unbekannte Instrumente der europäischen Stilmusik des 13. bis 15. Jahrhunderts, München-Salzburg 1985.
Nie wiem tyko, czy jest dostêpne w Polsce... Poza tym Kurfürst wspomnia trochê o tym w ksi±¿ce Hudební nástroje(Praha 2004), ale to wszystko s± dosyæ nacjonalistyczne bajania dziadka-etnomuzykologa.
Pop³awska zreszt± te¿ ¿ywcem przepisuje czeskie opracowania, a tak miêdzy nami: nie czytaj jej za du¿o, ona jest po prostu g³upia, a jej "dzie³o" wo³a o pomstê do nieba.

Dziêkujê
Zastanawia³em siê, który temat odgrzaæ i przypaliæ, ten, czy "¦redniowieczne brzmienia i rytmy", w którym jest dyskusja ¶lepych o kolorach... tu by³o mniej roboty, a jako¶ ostatnio zaniedba³em wym±drzanie siê na forum.

Tak z czystej ciekawo¶ci - czy jest jakia¶ polskojêzyczna publikacja o instrumentach , która przedstawia dla Ciebie warto¶æ inn± ni¿ opa³owa ?

Oczywi¶cie! No, chyba, ¿e mówimy o instrumentach ¶redniowiecznych...
Tak powa¿nie, to z polskojêzycznych publikacji jako podstawa Sachs, Sachs i jeszcze raz Sachs, ale czytany z nastawieniem krytycznym, bo to jest bardzo zdziadzia³a publikacja i wymaga update'ów nie tylko merytorycznych, ale i metodologicznych. Chocia¿ mo¿e przesadzam... jak sobie przypomnê dopiero co wydan± ksi±¿kê Montagu o instrumentach biblijnych (wprost extraopa³), to okazuje siê, ¿e stara pruska metodologia to szczyty wyrafinowania w porównaniu z tym, co pisz± zachodni popularyzatorzy.
Co do czê¶ci ¶redniowiecznej Sachsa, zdecydowanie nale¿y nanie¶æ poprawki terminologiczne (nie zarzucam nic Olêdzkiemu, ale jest XXI wiek), bez których mamy wci±¿ takie potworki jêzykowe, jak np. "fidel" na oznaczenie vielli.
Wbrew pozorom, najg³upsze publikacje o instrumentach ¶redniowiecznych pope³niaj± Hiszpanie (bo maj± w cholerê ikonografii, wiêc nie czytaj± ¼róde³) i Francuzi, którzy pier... jak pot³uczeni z atropologicznym zaciêciem J. C. Schmitta (no pop³uczyny po Le Goffie, ot co).
No ale wrócê do publikacji polskich, oto, co jest dla mnie ok:
Ze starszych wbrew pozorom Rozanow, która jest bardzo dobra warsztatowo, tak samo Sutkowski. To jednak nie znaczy, ¿e nale¿y im wierzyæ, bo to ostatecznie s± dzie³a sprzed kilkudziesiêciu lat. To podstawa do dalszej pracy, rewizji i krytyki, a nie ci±g³ego przepisywania (jak np. Pop³awska). Kamiñski ró¼nie - tekst z Mus. Medii Aevi (t. II) to jaki¶ nacjonalistyczny gniot (z koncepcj± o polskim pochodzeniu skrzypiec ), ale "Instr. muz. na ziemiach polskich" s± ca³kiem zno¶ne. Reszta "staroci" ró¿nie, ale nie pali³bym, bo maj± warto¶æ jako ¼ród³a do historii organologii
Masakra jest ze wspó³czesnymi publikacjami, tu naprawdê ma³o co mo¿na wymieniaæ. Przede wszystkim ludzie nie wiedz±, ¿e ten temat wymaga opanowania przynajmniej dwóch warsztatów naukowych i bardzo krytycznego podej¶cia do opracowañ, wnikliwej analizy ¼róde³ kilku typów (traktaty, literatura piêkna, ¼ród³a muzyczne ikonografia, etc.). Bior± siê z motyk± na s³oñce i wychodzi krwawa kiszka typu predicta et maledicta Pop³awska (popatrz na jej katalog - niepe³ny i robiony na bibliotecznym stoliku, to ma byæ doktorat?). No dobra, unoszê siê i odchodzê od tematu...
Z aktualnych polskich publikacji: El¿bieta Witkowska-Zaremba (¶wietne opracowania pism dotycz±cych XV-wiecznych instrumentów klawiszowych) i mo¿e kilka moich (te sprzed 2004 bym przynajmniej poprawi³ i uzupe³ni³...)
Reszta: przerobiæ na papier sralny lub spaliæ! (oczywi¶cie mog± siê trafiæ wyj±tki)
uff...

Czuję się zmaltretowana, wdeptana w ziemię i w zasadzie mogę już umierać:)


Nie wątpię. Jednak w dalszym ciągu spędza mi sen z powiek zastanawianie się w jaki sposób należy przesuwać patyk po gęślach (bo ktoś to chyba robi, nie tylko o tym pisze). Po prostu z ciekawości.


A można prosić o zdradzenie godności? Hasło "Lecheor" wpisane w wyszukiwarki bibliotek nie daje wyników:)

Has³o "Lecheor" powinno daæ wynik w postaci Lai du Lecheor.


Na pocz±tku zastanów siê, czy ten kawa³ek deseczki do na pewno instrument. A je¶li to kawa³ek chochli do nak³adania sieczki ¶winiom? Pamiêtaj, ¿e ustalenia archeologów zmieniaj± siê dosyæ czêsto, o ile obiekt jest w ci±g³ym "obiegu naukowym", a na temat tego znaleziska nie napisano nic nowego od ponad 30 lat.
Je¶li ju¿ przyjmiemy, ¿e to instrument, to czemu mamy u¿ywaæ niejastego terminu "gê¶le" (Kamiñski nazywa to jeszcze lepiej - "pramazanki" )? Nie lepiej u¿yæ terminu typologicznego i wpasowaæ znalezisko w jak±¶ konkretn± klasyfikacjê?
Je¶li mia³bym uznaæ to za instrument by³aby to lira wykazuj±ca podobieñstwo do ba³tyckich i fiñskich lir smyczkowych, i nie napiszê tu "kantele", bo od wydania "Kalevali" nazwa ta jest równie polisemiczna, co "gê¶le". Ze wzglêdu na brak jarzma i poprzeczki, nie wiemy, ile by³o strun, s± jednak wg³êbienia wzd³u¿ osi, które sk³oni³y badaczy do tego dosyæ paranoidalnego pomys³u z patykiem i tangentem. To rozwi±zanie nie moa oczywi¶cie ¿adnych analogii w tek kategorii instrumentów. Kamiñski (mo¿e ju¿ wcze¶niej Ho³ubowicz & Pietkiewicz - nie chce mi siê sprawdzaæ) dokonuje komparatystyki z nyckelharp± i organistrum i tym samym sam nadstawia dupê do kopa. W obu tych instrumentach mechanizm tangentowy jest umieszczony prostopadle do osi instrumentu (czy te¿ po prostu do strun), a nie, jak w rekonstrukcji "pramazanek" wzd³u¿ osi. Poza tym w nyckelharpie i lirach korbowych tangenty s± przesuwane, nie obrotowe (obrotowe tangenty organistrum mog³yby byæ w odrysie Gerberta, De cantu et de musica sacra... , St-Blasien 1774, tab. XXXII, którego warto¶æ jest kwestionowana na podst. XII-wiecznej ikonografii, ale to inna historia). Organistrum i nyckelharpa to instrumenty du¿ych rozmiarów i zupe³nie innego typu i proweniencji, ni¿ wy****kowata lira, o d³ugo¶ci ok. 24 cm. Mo¿e tyle, je¶li chodzi o kwestie spekulatywne (ju¿ mi siê nie chce nudziæ), teraz czysta praktyka: jak sobie wyobra¿asz grê na czym¶ takim? Ilu r±k potrzebujesz, ¿eby trzymaæ instrument, kontrolowaæ patyk z tangentem i jeszcze operowaæ smyczkiem? Jakie mo¿liwo¶ci wykonawcze daje to rozwi±zanie? W stosunku do zwyglego skracania strun palcami/tech. paznokciow± tylko ogranicza, wiêc po jaki ch** kto¶ mia³by to zastosowaæ? A je¶li kto¶ (jak sugerujesz) to robi, to powodzenia - jest to jak jedzenie ostryg no¿em i widelcem.
No i w ten sposób mamy kompletny OT...
Pozdrowienia

http://www.allegro.pl/show_item.php?item=169304625
Co s±dzicie o takim ustrojstwie? Poza tym, ¿e ¶wieci jak psu... jak gwiazdy na niebie, przypomina typowo rosyjskie ludowe gusli. Ale ono siê te¿ przecie¿ jako¶ wywodzi, prawda?;-)

Zapomnij, to tzw. Kinderzither (pewnie jeszcze z DDR). Nazwa mówi za siebie

A³aa, wersja dla dzieci? To chyba faktycznie na razie zapomnê;-P

Wersja wspó³czesna. Dla dzieci od lat 5 Na Allegro du¿o taniej, chocia¿ nie ma papierowych wk³adek z melodiami i nutkami. Zawsze mo¿esz potraktowaæ to jako przysz³o¶ciow± inwestycjê, zwróci siê z becikowego