Prosilbym o wypowiedz doswiadczonych wojownikow. Jakie sa techniki walki mieczem jednorecznym (z tarcza i bez) oraz gdzie mozna przeczytac traktaty o walce mieczem jednorecznym (w wersji polskiej)?

Cheetah, o ile dobrze pamietam, co¶ o mieczu+puklerzu powinno byæ w "old sword play" huttona (ksi±¿ka z prze³omu XIX-XXwieku jest na stronie loriki). Mo¿esz te¿ poszukaæ co¶ o szabli lub pa³aszu. Nie jest to dok³adnie to, o co ci chodzi, ale wiele podstawowych dzialañ jest podobnych (poza cieciami fa³szywym ostrzem). Pozdrawiam.

My w szabli u¿ywamy kroków nowo¿ytnych. Ty do miecza powiniene¶ mieczowymi "chodziæ". Mo¿esz o tym poczytaæ na stronie army, choæ nie wszystkie opisane przez nich kroki mi odpowiadaj±, to jednak masz tam podstawy opisane. "Chodzenie" jest wa¿niejsze od superkombosów.

Koledzy z ARMY jeszcze nie skrêcili dobrego materia³u "szkoleniowego" na puklerz i na razie siê na to nie zanosi. To co jest, to fragmenty z towarzyskiego sparingu dla frajdy, nie z demonstracji.

Pozdrowienia

Cheetach,

Gdzies niedawno w uzbrojeniu byl temat w dziedzinie samotnego miecza jednorecznego. Tutaj jedyne dzielo ktore kojarze (i nad ktorym spedzilem troche minut) to "Flos Duellatorum" Fiore dei Liberi. Masz tam dzial przeznaczony walce mieczem bez puklerza/rotelli (w zaleznosci od tlumaczenia - wlasciwej nazwy nie znam poniewaz nie umiem po starowlosku).

Jest to zabawa dosc niesprecyzowana - miecz ten jest jeszcze przed dlugim mieczem i ja odnosze wrazenie jakby to byla bron traktowana blizej noza niz dlugiego miecza (ulozenie w traktacie). Do tego dochodzi fakt, ze albo mamy tam tylko jedna garde (ogono-podobna), albo negacje konceptu walki z gard (fencing from the stances). Do tego mamy garsc atakow, w duzej mierze niebezpiecznych (Mef moze zaswiadczyc, ze zalapanie krzyzowego w ucho to nie jest najfajniejsze przezycie) i wszystko jest nastawione na robienie krzywdy - w turnieju owszem wykorzystasz - ale zamiast punktow dostaniesz dyskfalifikacje. Albo szara kartke - szara w odcieniu wieziennych murow.

Tak wiec sporo zalezy od tego czy chcesz sie bawic w nauke technik ktorymi nie bedziesz mogl sie pochwalic na kolegach, czy chcesz sie bawic w nie-letalny sport.

Alternatywnie masz I.33 oraz cala mase traktatow miecz+puklerz.

A ja bez ¿adnych z³o¶ciwo¶ci napomknê tylko, ¿e ostatnio (ba! przedwczoraj bodaj¿e) od¶wie¿ony zosta³ temat, z linkami do t³umaczenia Leckuchnera, które pope³nili: Monika Maziarz i Marcin Surdel.
Zaraz potem jest link do skanów traktatu. Byæ mo¿e zbyt d³ugo nie bêdziesz szuka³
I ¿eby nie by³o za kolorowo, wspomnê ¿e ¶rednio raz na kilka tematów mo¿na od osób z do¶wiadczeniem us³yszeæ: trenowanie bez nauczyciela jest bez sensu. Ja wierzê na s³owo

pedro: proponowa³bym jakie¶ ¶rodki na uspokojenie

Pozdrawiam

pedro,

Pewnie masz troche racji ad. Leckuhnera -ni w zab nie widzialem messera, nie bawilem sie nim nie bede sie wypowiadac. Ale ze swojej strony wiem, ze dlugi miecz pomaga. Byc moze z rcji tego, ze ma falszywe ostrze jest bardziej pomocy od messera - poniewaz falszywe ostrze duzo zmienia. Na ten przyklad messerem nie wykonasz krotkich krzyzowych (tak jak dlugim mieczem nie wykonasz dalekich). Albo Montani wedle jednej z interpretacji (taka zabawna sprawa z Fiore, ze do kazdego ciosu mozna znalezc kilka mozliwych interpretacji...wszystkie wydaja sie sensowne)

Poza tem - jak na przyklad wyglada kwestia sztychu w messerze? U Fiore pierwsza akcja mieczem z tego co pamietam to przyjecie ciosu przeciwnika na plaz i potem wykonanie pchniecia (moge sie mylic). Czy w messerze tez uzywa sie czesto gesto sztychow? Wszak mistrrz Fiore pisze, ze jest to najbardziej zabojcza forma ataku - jak o jest w palaszu? (Pytanie do Marcina Surdla - skoro juz jestesmy przy broni jednorecznej)

Ad. trenowania bez nauczyciela - pobiegac po lesie i poskakac na skakance mozna bez nauczyciela - a naprawde pomaga. Podobnie jak przyjazne (przyjazne!!!) zapasy z kolegami.

Cheetach - kompetentne osoby na tym forum w tej dziedzinie mozn policzyc na palcach jednej reki. A one tez watpia we wlasne kompetencje.

Mo¿e i troche za bardzo siê unios³em, ale usi³uje ch³opakowi co¶ doradziæ, a on niewdziêcznym siê okazuje.
Ale mniejsza o to. Na messerze siê nie znam w ogóle, a mówi±c o pa³aszu mia³em na my¶li palcat. Na trachtatach nie znam siê w³a¶ciwie w ogóle , a hutton to autor z XIXtego wieku, który próbowa³ odtwarzaæ dawne metody walki i opisa³ jemu wspó³czesn± szko³ê szabli pojedynkowej, ale pewnie to wiecie. Jak na razie to jestem praktykiem (i to jeszcze nie najlepszym) czyta³em tylko Cold Steel - po angielsku (wcale nie staroangielsku) i mia³em k³opoty terminologiczne, choæ znam ten jêzyk w miarê dobrze. Po takim do¶wiadczeniu nabra³em prawdziwego respektu dla ludzi pracuj±cych z traktatami.
Ostrzegam: Jak piszê, ¿e co¶ "przegl±da³em" to proszê to braæ jak najbardziej dos³ownie.

Postaram siê spokojniej reagowaæ na niewdziêczno¶æ
Pozdrawiam.

Chryste ale ze mnie analfabeta. Jak po fakcie patrzê na swoj± ortografiê to mnie trzêsie.

Wywo³any do tablicy, przystêpujê do odpowiedzi. Zróbcie sobie herbatê, kawê, czy co kto tam pija, bêdzie cokolwiek hurtowo

Smokomir, osobi¶cie mam pewne w±tpliwo¶ci, czy Cheetach bêdzie w stanie skorzystaæ z t³umaczenia i obrazków. Obawiam siê, ¿e skoñczy siê na "znaniu Talhoffera" - w koñcu o krokach i æwiczeniu nie ma tam nic wprost.



1. Langes Messer Leckuchnera jest przez ca³y tekst traktowany jak obosieczny. Co i rusz jest "uderz go krótkim ostrzem", a w rozdziale o Schnitt'ach/ciêciach s± miêdzy innymi ³adne ciêcia, w których zaczynasz ruch z celem praktycznie na jelcu i stamt±d ci±gniesz, tn±c. Krótkim ostrzem
2. Ma³y paradoks polega na tym, ¿e naukê korda wed³ug Proboszcza najlepiej zaczynaæ od ... d³ugiego miecza. Lewa rêka nie pêta siê przeszkadzaj±c
3. Nie uda³o mi siê jeszcze trafiæ na atak, który da³oby siê zrobiæ d³ugim mieczem, a nie da³o kordem. To kwestia dostosowania siê do zasiêgu broni. Poka¿ mi Twoje krótkie krzy¿owe czy Montante, a ja pewnie zrobiê je kordem i jeszcze dorzucê ³adne niemieckie s³ówko czy dwa



Sztych wygl±da normalnie, jak to u ludzi z tradycji Liechtenauera. Ostrym koñcem w przeciwnika
U Proboszcza zaczyna siê od Zornhaw Ortt, tak jak u Ringecka i wielu innych. Znaczy, w uproszczeniu, uderz w jego g³owê, a je¶li obroni, pchnij go w twarz ze zwi±zania. Do tego, po ca³ym tek¶cie s± rozsiane kawa³ki w stylu "... albo pchnij go w twarz, co jest lepszym pomys³em".

Panowie, naprawdê warto rzuciæ okiem na tekst, o którym siê pisze - tym bardziej, ¿e jest ju¿ ogólnie dostêpny. Dziêki temu parê razy unikn±³em zrobienia z siebie durnia

Pedro, z tym pa³aszem to nie do koñca tak. Sama budowa rêkoje¶ci wymusza bardziej konserwatywny ostro¿niejszy styl - z krzy¿owym jelcem trzeba bardziej uwa¿aæ na d³oñ i palce, bo nie ma kosza/kab³±ka, który to zrobi za mnie

Pozdrowienia

Zasugerowalem sie postem kolegi pedro i cos mi sie poprzestawialo (cos= [palasz=messer]/kuchen messer)
Cytujac za jednym z obecnych "zapas lamowki na ten rok wykorzystany

Poprzez "krzyzowe" wg jednego tlumaczenia (crosswise), albo srodkowe wedlug drugiego (middle cuts) rozumiem bardzo mila zabawke - zwierzatko a'la mode zwerhauw, tyle, ze wykonywane jedna reka. Obok wykonania tego falszywe-prawdziwe (blisko), mozna tez wykonac prawdziwe - prawdziwe. Wtedy ciosy sa zadawane dalej.

Montani:



Kombimuje tak: falszywe - okolice ndgarstka, po odrabaniu raczki, albo chociaz odbiciu broni (?) od razu wykonujesz luta od gory. Ladniesie przy tym naciaga dynamika, probowalismy sparringowo - tez wychodzilo.

Ad. sztychu - nie bylem pewien co do ich czestotliwosci.



Toc dlatego sie pytam. Tekst jest ogolnie dostepny, ale w tak zwanym miedzyczasie zdaze go tylko poznac. Tak jak znam Tallhoffera i Gladiatorie i kilka innych z okazji przegladania z nudow stronki ARMA, czy linkow po wikipedii.

PS. Ja broncie Bogi nie pisalem o dlugim mieczu - z calego arealu technik dlugiego miecza u Fiore pamietam tylko "in body contact - kock him in the testicles". Pisalem o mieczu.

Ja wiem czy wymusza? Historycznie pewności nie mam, ale widziałem repliki pałaszy (jednosieczne proste około 90cm - długość całej broni) i miały kabłąk, z drugiej strony karabela nie ma kabłąka, tylko niewielki jelec. Jelec mają równierz niektóre szable węgiersko-polskie i tureckie. Wydaje mi się, że słona ręki bardziej zależy od egzemplarza i okresu niż od typu broni (szabla/pałasz). Poza tym wydaj mi sie, podkreślam wydaje że nie ma specjalnej różnicy w technice walki pałaszem i szablą (naturalnie można walczyć z krokiem mieczowym albo szermierczym, ale zależy od szkoły). My używamy palcata, który kojarzy mi się z pałaszem. Stanowi to dla nas przygotowanie do walki szabli.

http://www.kismeta.com/diGrasse/images/sab...Handlechart.jpg - troche różnych rękojeści

Poziomo: Groben Schlag, albo bli¿ej niesprecyzowane w tek¶cie Halphaw (jeden z dwu pomys³ów na to, czym Halphaw mo¿e byæ) :-) Abstrah ... eee Pomijaj±c, ¿e poza Zwerchhaw/Entrusthaw czysto poziomych uderzeñ wiele opisanych nie ma, o ile kojarzê, dopiero Meyer ma Mittelhaw. Lepiej skosem.

Pionowo: Geferhaw, i niektóre Unterhaw. Przy czym, znowu, s± lepsze sposoby ni¿ u¿ywanie tych dwu linii - przynajmniej kordem wed³ug Leckuchnera.

Co do Montani - nie jest to przypadkiem ogólne okre¶lenie na liniê, taka jak Unterhaw? Z do³u do góry, konkretnie? Bo akcja, któr± opisa³e¶, to Streyhhaw+wykoñczenie Oberhaw'em, a po ringeckowemu Streyhen.



£amiesz mi serce, tak powierzchownie traktuj±c najwa¿niejsz± ksiêgê w historii ludzko¶ci od czasu powstania Biblii



Czy karabel± walczysz tak samo jak husark±?
Bo podstawowa ró¿nica wp³ywaj±ca na sposób walki, na moje oko nie jest w kszta³cie klingi (prosta/krzywa), tylko w konstrukcji rêkoje¶ci - mianowicie, czy jak Ci przeciwnik walnie w wyci±gniêt± d³oñ po palcach, to zbierasz palce z pod³ogi, czy te¿ kosz/kab³±k je os³oni. St±d, moim zdaniem, bierze siê wyra¼na ró¿nica w pracy nóg miêdzy starszymi systemami ("krok mieczowy"), a nowszymi.
Z koszem/kab³±kiem mo¿na sobie pozwoliæ, na przyk³ad, na sta³e trzymanie d³oni z broni± przed sob±, w³a¶ciwie w zasiêgu przeciwnika. Robi±c tak z krzy¿owym jelcem, lepiej mieæ naprawdê dobre rêkawice

Ad. Montani - czy Untera zadajesz punktowo na dlonie?

W drugim tlumaczeniu z ktorym sie spotkalem owszem jest napisane "We are Montani and we come upwards never trying to harm the hands." Tutaj mogloby chodzic o linie. Inna sprawa, ze trudno okreslic czy piszac rozdzial o mieczu mistrz Fiore mial na mysli sztuke walki ta bronia, czy tylko demonstrowal garsc technik do obrony koniecznej - umiejscowienie rozdzialu przed rysunkiem o fechtunku, jak i nadmienienie, ze w ksiazeczce chodzi o pokazanie przydatnych technik, z pominieciem tych szczegolnie niebezpiecznych.

Tutaj tez sie pojawia urok Flos Duellatorum - do wielu rysunkow masz kilka mozliwych interpretacji. Kiedys sie naucze wloskiego, przeczytam w oryginale, zrozumie tajna symbolike i w ramach rozgrzewki bede wykanczal np. SPECNAZ (wszak Chuck Norris byl najgorszym posrod uczniow Fiore)

PS. Przepraszam za moja ignorancje, na twoje 110 urodziny, jesli dozyjesz zacytuje ci calego Leckuhnera. A poza tym Leckuhner chyba spisal swoj podrecznik wesolej imprezy po roku 1409 wiec jest ow podrecznik dzielem pisanym od powstania Flos Duellatorum.

Mogê, acz nie muszê - co trafiê uderzaj±c od do³u, trafi³em jakim¶ pod-rodzajem Unterhaw. W tradycji Liechtenauera nie nazywa siê akcji w zale¿no¶ci od atakowanego celu, jak u Fiorego, to nie wiem.

Oczywi¶cie, najpro¶ciej by³oby pokazaæ/pogadaæ na ¿ywo...

A którą wersję Flos duellatorrum chcesz czytać? Bo mamy trzy: Pisano Dossi, Morgan i Getty. I wszystkie trzy różnią się między sobą. Poza tym nauczenie się włoskiego to nie wszystko bo będziesz musiał sięgnąć po starowłoski.
A w ogóle Włosi nas wyręczyli w tej żmudnej robocie. Wydali dwie książki z których pierwsza jest zestawieniem wszystkich 3 wersji oraz De Arte Gladiatoria Philippo Vadi (Fiore dei Liberi manuale di arte del combattimento del XV secolo. A cura di Marco Rubboli e Luca Cesari) oraz tłumaczenie i interpretację wersji Getty (Massimo Malipiero Il Fior di battaglia di Fiore dei Liberi da Cividale). Niestety co prawda jest to język współczesny ale pozostaje on włoskim.

PS. sorry za odgrzanie kotleta, nie zwróciłem uwagi kiedy post został napisany.

Mi sie tam wydaje ze nie ma sensu czytac traktatow, jesli nie ma sie nauczyciela. Oczywiscie nie uwazam ze to nic nie daje, ale to nie to samo co walka z lepszym. A jesli nie masz trenera to taka rada: w miare mozliwosci jezdzij na turnieje i podgladaj lepszych. Nagrywaj walki, obserwuj ich technike a potem postaraj sie to cwiczyc z kumplami.

powodzenia

P.S warto trzymac przeciwnika na dystans wyciagajac miecz przed siebie, wtedy tez mozesz zadawac szybkie ciosy z ramienia.

Moze to z³e miejsce na ten post. Je¿eli tak wybaczcie.
Czy wie kto¶ jakimi mieczami walczyli Chazarowie i Madziarowie do ok. XI wieku?
pozdarwiam

Na moje oko w pe³ni siê zgadzam.
Potwierdza to postawa mnichów w 1.33 którzy wykorzystuj± puklerz do os³ony d³oni.
Niestety wiêkszo¶æ ludzi za³atwia takie "problemy" zakazami i sztucznymi zasadami tworz±c konwencje"tak jest fajnie"albo "czysto i honorowo" nie dbaj±c o realia walki.

Rze¼nia paluszków dopiero siê zaczyna, jak kab³±k odpadnie .
Tak jest przy wszelkich dodatkowych elementach ochronnych: kab³±k, muszla (ochrona grzbietu d³oni), kosz. Jak zaczyna ich nagle brakowaæ, trzeba nieco skorygowaæ technikê.To samo z jelcem, jak jeste¶cie do niego przyzwyczajeni, spróbujcie sobie posparowaæ z tsub± ;).