Kiedy przestano dok³adniej u¿ywac sukni z tymi "dzwonowatymi" rekawami datowanych na XIIwiek? By³y to suknie wy³±cznie dworskie, czy mieszczañskie? Chodzi mi o takie cosie: http://bliautlady.50megs.com/defintro.htm
Noi czy tak¶ suknie wypada zrobiæ z lnu, czy to ju¿ koniecznie aksamit ewentualnie we³enka musi byæ? Czy kto¶, kto sie na tym zna, mo¿e mi powiedzieæ, czy informacje na podenaj stronie s± poprawne i mogê sie na nich oprzeæ, czy raczej powinienem szukaæ dalej (chyba u¿yto tam bawe³ny, ale to pomiñmy, ja na pewno tego nie zrobiê)? Chodzi o wykroje g³ownie -czy to siê tak robi? Bêdê bardzo wdziêczny:)

chyba uda mi siê zdobyæ jedwab naturalny prosto z Japonii:) Czy gdybym szy³ z tego tak± sukniê, podszewka lniana bêdzie mroczniacka? Na freha by³ kto¶, kto ponoæ móg³ by po¶redniczyæ z zakupie bie³ego jedwabiu w cenie atrakcyjnej. Nie pamiêta kto¶, kto to jest, bo nie umiem siê doszukaæ Jedwab podszyty jedwabiem to ju¿ hcyba nie bedzie pomroczno¶æ?

Suknia polska
II wieczne stroje kobiece sk³ada³y siê z dwóch bardzo d³ugich, skrojonych podobnie sukien sp³ywaj±cych na ziemie. Ubiór, ze wzglêdu na du¿e wp³ywy ko¶cielne, mia³ szczelnie okrywaæ cia³o. Czêsto suknie rozcinano po bokach i sznurowano aby bardziej dopasowaæ je do sylwetki kobiecej. Wierzchnia suknia mia³a bardzo szerokie rêkawy od ramion b±d¼ od ³okcia i odkrywa³a obcis³e rêkawy sukni spodniej lub koszuli zwanej rubaszk±. Szeroko¶æ rêkawów w sukni wierzchniej w du¿ej mierze zale¿a³a od pozycji spo³ecznej kobiety. Najd³u¿sze sp³ywa³y od ramion do ziemi i ci±gnê³y siê za kobiet± po posadzce. W modzie dworskiej rêkawy sukni wierzchniej obszywane by³y szerok± wzorzyst± z³otolit± i haftowan± krajk±. Hafty takie by³y wykonywane bardzo cienk± z³ot± nitk± lnian± lub jedwabn±, ¶ciegiem za ig³±. Najczê¶ciej na krajkach wystêpowa³y motywy ro¶linne i zwierzêce, a krajki z³otolite mia³y najczê¶ciej haft z motywami geometrycznymi. Tkanie takich krajek by³o jednym z ulubionych zajêæ domowych kobiet w ¶redniowieczu. Zdobnymi ¶ciegami ³±czono równie¿ dwa ró¿ne materia³y.

S³u¿ki równie¿ nosi³y podwójne suknie, ale przepasane w pasie lub na biodrach. Ich rêkawy, ze wzglêdu na wygodê, nie by³y tak szerokie jak u kobiet dworskich. XII wieczne suknie szyte by³y z krajowych surowców - we³ny owczej w³asnej hodowli oraz lnu. Rzadko u¿ywano tkanin importowanych, spil¶nianych. Modne by³y tkaniny w kolorowe pasy ró¿nej szeroko¶ci i uk³adane w ró¿nych kompozycjach oraz tkaniny w kontrastowych barwach (np. purpura z niebieskim).
Pod koniec tego stulecia rêkawy sukni wierzchnich stopniowo zwê¿ano od ³okcia do d³oni. Dosz³o wreszcie do tak przesadnego zwê¿enia, ¿e trzeba by³o rêkawy zszywaæ po za³o¿eniu stroju i rozpruwaæ przed jego zdjêciem. Wierzchnim strojem w XII w. by³y pó³koli¶cie lub prostok±tnie skrojone p³aszcze, zapiête ozdobn± brosz± (fibul±, zapon±), podbijane czêsto futrem. Zamo¿niejsze damy u¿ywa³y w tym celu futer popielicowych lub bobrowych, a ch³opki - baranich.


nie musicie dziêkowaæ :D :D :D :D :D

Witam!

Ja bym nie ufala suknia z tej stronki. Inspiracje oparte na XIX obrazach nie sa najbardziej na czasie. Poza tym w tamtym okresie popelniono wiele bledow interpretacyjnych i chronologicznych.
Worki workami ale sa suknie z waskimi rekawami i malym trenem i przepasan w pasie dlaczego nie zrobic takiego modelu?
Albo zmienic epoke

Ludka Excalibur

Witam!
Drêczy mnie pytanie o sukniê spodni± koñca XII w. W katedrze w Chartres wyrze¼biono kobiety ubrane w bliaut, spod których wystaj± bardzo obcis³e rêkawy sukni spodnich. Jednocze¶nie wystêpuje na nich bardzo regularny uk³ad marszczeñ, wed³ug niektórych wskazuj±cy na celowy zabieg "prasowania" tkaniny przed za³o¿eniem, wed³ug innych - spowodowany ¶ci±ganiem materia³u przez sznurowania. Czy to mo¿liwe, ¿e przyleganie tych rêkawów osi±gano w ten sposób? Wi±zaniem?
Pozdrawiam

Witam!
Kiedy pojawi³y siê suknie sznurowane z ty³u? Wiem, ¿e w XII wieku sznurowa³o siê suknie po bokach. Znalaz³am te¿ informacjê, ¿e na oponie z Bayeux jest kobieta w sznurowanej sukni. Czy kto¶ wie mo¿e jak to dok³adnie wygl±da?
Konkretnie chodzi mi o to czy wczesna suknia mo¿e byæ wi±zana z ty³u czy takie wi±zanie dotyczy raczej strojów pó¼niejszych.
Pozdrawiam i z góry dziêkujê za pomoc.

Z tego co mi wiadomo, sznurowanie (ale nie wi±zanie, tylko sznurowanie by suknia by³a dopasowana) by³o zwi±zane z krêgiem kulturowym - w niektórych krajach Europy by³o to modne, o ile pamiêtam np. w krajachs skandynawskich. Nie ryzykowa³abym jednak takiego sznurowania w sukni np. ¶rdokowoeuropejskiej, gdy¿ tego typu elementy stroju powinny byæ zgodne z obran± narodowo¶ci±, mimo, i¿ takie
"patenty" istnia³y. Mam nadziejê, ¿e wyra¿am siê jasno. Jednak nie radzê w 100% ufaæ moim s³owom. Poczekaj na inne opinie.

Pozdrawiam.

sznurowanie z ty³u w strojach jest o wiele mnie praktyczne ni¿ z przodu czy po bokach... w wiekach o których mówisz nie by³o jeszcze rozpowszechnione nawet sznutowanie z przodu dlatego by³abym ostro¿na z takim rozwi±zaniem

pozdrawiam

Czy mo¿e mnie kto¶ su¶wiadomi jak wygl±da³y ubranka kobiet w XII wieku?
Bêdê szczê¶liwa...

Zasadniczo nosi³y suknie. Do tego buty. Do tego jakie¶ inne elementy.

Tutaj masz bardzo ³adne przedstawienie, jedwab, XIIw. :
http://wsu.edu/~dee/GRAPHICS/GALLERY/ANCJA...JAPAN/FUGEN.JPG

Wszebor: Naucz siê czytaæ! Kole¿anka pyta³a jak strój z XII wieku wygl±da³, a nie co noszono!
Przepraszam za brata

Karolciu, przeszukaj Frehê, na pewno co¶ znajdziesz... Cierpliwo¶ci

Ano racja, jako¶ sobie przeinaczy³em pytanie... g³upek ze mnie
No dobra, nie bêdê zimny drañ . Bêdê na powa¿nie teraz przemawia³, wiêc s³uchajcie uwy¿nie, bo nie bêdê powtyrza³ .
Otó¿ Karolciu - je¿eli Ciê spytam "jak wygl±da drzewo?", to dostanê konkretn± odpowied¼? Powiesz pewnie, ¿e ma li¶cie, no i ma te... no, ga³êzie, no i ten, jak mu tam, pieñ itd itp. To nie bêdzie konkretna odpowied¼, bo i pytanie nie jest konkretne.
Na pewno wiele osób z chêci± by Ciê uszczê¶liwi³o (bez podseksów tekstualnych proszê), gdyby¶ napisa³a chocia¿ jaki obszar Wszech¶wiata masz na my¶li, ju¿ nie mówi±c o danym krêgu kulturowym. Nikt nie wysili siê niestety na zrobienie przekroju, nawet je¿eli chodzi o Europê, a co dopiero inne zakamarki ¶wiata, bo to temat rzeka.
Rada Ukasza jest bardzo dobra... poszukaæ nie zaszkodzi, tylko najlepiej jakby¶ wiedzia³a czego dok³adnie szukasz.
Pozdrawiam serdecznie
Wszebor

Dziêkujê...
Chacia³abym siê zrobic jak to inteligentnie nazwa³ Bagrit na ¿onê polskiego rycerza...
Wiem ju¿, ¿e mam byc bogato ubrana i co konkretnie mam na siebie w³o¿yc. Nawet dosta³am bardzo ³adne zdjêcie dziewczyny, która dok³adnie przedstawia to czego szukam. Jednak prosze o linki na strony, dziêki któremym bêdê wiedzia³a mniej wiêecej jak uszyc ciuszki (niezbêdne jak dla mnie rysunki - bo podobno jestem wzrokowcem) ;)
Z góry dziekujê. ;*

Karolcia

Nie znalaz³am takiego tematu, a mam parê pytañ (i dwie mêtne koncepcje ). Przepraszam, je¶li przeoczy³am ju¿ istniej±c± dyskusjê na ten temat.
Otó¿ zamarzy³ mi siê w³a¶nie bliaut, wzorowany z grubsza na rze¼bie z katedry w Chartres. No i wykombinowa³am co¶ takiego, jak w za³±czniku - dwie wersje - uproszczon± i trochê bardziej skomplikowan± (która zreszt± po namy¶le wydaje mi siê gorsza...). Nie wiem, czy te rysuneczki schematów z painta bêd± wystarczaj±co czytelne, wiêc ma³e rozwiniêcie:
1. Wersja prosta - szyta z prostych kawa³ków materia³u - kwadratów, trójk±tów, ewentualnie trapezów (rêkawy). Wersja skomplikowana - krzywizny, wciêcia i podciêcia. I pytanie nr 1: która wed³ug Was jest lepsza, poprawniejsza?
2. Te charakterystyczne fa³dki na brzuchu moim skomnym zdaniem da siê osi±gn±æ chyba tylko (a zapewne najpro¶ciej i najlepiej - bo zaplisowywanie tego w jaki¶ sposób by³o by i bardziej ¿mudne i mniej trwa³e) sznurowaniami po bokach. I tu pojawia siê pytanie nr 2: Czy mam w tym wzglêdzie racjê? A mo¿e jaka¶ inna metoda jest jednak potwierdzona? No i je¶li sznurowanie, to jak zrobione: dziurki w materiale, czy mo¿e jakie¶ doszyte pêtelki? Znajoma krawcowa zasugerowa³a mi, ¿e mog³yby to byæ nawet jakie¶ metalowe kó³eczka, doszyte do brzegu materia³u (co¶ jak kó³ka na kolczugê?)... ¶wita mi w g³owie, ¿e kto¶ chyba pisa³ na Freha, ¿e co¶ takiego widzia³ na obrazie, ale gdzie to by³o? I chyba dotyczy³o okresu pó¼niejszego... Wiêc - co radzicie?
3. Z jakiego materia³u szyæ? Cieniutka we³na? Jedwab? Bo len to chyba nie...?
4. Krajki czy jakie¶ jedwabne ta¶my do obszycia rêkawów i przewi±zania?
5. No i ostatnie pytanie - choæ chyba powinno byæ pierwsze - co w ogóle my¶licie o tych moich schemacikach? Mog³o to tak wygl±daæ, czy to tylko moja ¿ywa wyobra¼nia i totalny mrok?
Bêdê wdziêczna za wszelkie uwagi...
Pozdrawiam!
Sahar

witaj
nie jestem ekspetem ale jesli chodzi o sposob sznurowania to polecam dziurki obszyte a nie pÊona i obszyta gruba nicia tak jak w dublecie.
jesli chodzi o material to mysle ze jadwab to abstrakcja i nie polecam, welna i len jest ok.
czy masz moze zdjecie tej RZezby?
czy to jest rodzaj jakiejs suknii wierzchniej ?

EDIT (Tunia) ja naprawdê jestem mi³a, sympatyczna i cierpliwa, ale czy to naprawdê taki k³opot sprawdziæ swój post przed wys³aniem????

No wiêc tak: by³a to suknia wierzchnia, dworska, noszona g³ównie w II po³. XII wieku, g³ównie we Francji i na terenach pod wp³ywami francuskimi. Dlatego, ¿e by³a to kiecka dworska, sk³aniam siê raczej w stronê jedwabiu ni¿ lnu - jak ju¿ kogo¶ by³o staæ na dworsk± sukniê "na specjalne okazje" to i staæ go by³o na dro¿szy materia³ i chcia³ siê w nim pokazaæ . Tak mi siê zdaje, ale mogê siê oczywi¶cie myliæ. Chocia¿ z drugiej strony nie wiem, czy cieniutka, delikatna we³enka nie by³aby najbezpieczniejsza...
Co do sznurowañ, to utwierdzam siê w przekonaniu, ¿e raczej by³y to dziurki, nie za¶ ¿adne kó³ka i itp. (ech, tylko mi ta krawcowa namiesza³o w g³owie... ). Poza tym, takie kó³ka zachowa³yby siê chyba w grobach, a nie s³ysza³am o takowym znalezisku (ale znów mogê siê myliæ... choæ nie s±dzê ).
W za³±czniku wrzucam jedyne posiadane przeze mnie na kompie zdjêcia z Chartres (tam kilka damskich pos±gów ma bliaut). Niestety te fotki nie s± najlepszej jako¶ci i niewiele na nich widaæ , te z których korzysta³am na papierze by³y o wiele wyra¼niejsze. Ale to dosyæ znane rze¼by, powinny byæ chyba w ka¿dym wiêkszym albiumie z rze¼b± ¶redniowieczn±.
Dziêki serdeczne wszystkim za odpowiedzi na p.w. i tutaj na forum, dalej czekam na opinie i uwagi...

a ja bym ci polecil moja znajoma stronke :
http://www.1186-583.org/article.php3?id_article=88
o ile umisz francuski

Dziêki za link .
No có¿, z moim francuskim jest tak, ¿e bywaj±c czasem nad Sekwan± i w Normandii nauczy³am siê: przywitaæ siê, odwitaæ siê i kupiæ 2 croissant i kawê . Ale mam kogo¶, kto móg³by mi tê stronkê poczytaæ.
Tylko ¿e, te kiecki na zdjêciach tam (opisane jako "robe"?) s± jakie¶ takie... g³adkie. A mi chodzi o takie typowe chartryjskie (czy mo¿na to tak odmieniæ? ) bliaut - w³a¶nie z tymi charakterystycznymi drobnymi fa³dkami na brzuchu.

Jerzy Dowiat, Bronis³aw Geremek, Tadeusz Lalik, Stanis³aw Trawkowski, Kultura Polski ¶redniowiecznej X-XIIIw., PIW, Warszawa 1985
z prac Instytutu Historii PAN

Przepraszam, ¿e rzucam tytu³em, którego nie mia³em w ³apkach, ale lepszy rydz ni¿ nic, a s³ysza³em, ¿e ksi±¿ka solidna. na pocz±tek chyba pomo¿e. Potem patrz po przypisach alboco .
Wys³a³em Ci na maila plansze z ubiorami z XII wieku z ró¿nych kultur Europy zachodniej, mo¿e poprzez jakie¶ analogie ubioru co¶ Ci podpasuje.
Pozdrawiam
Wszebor

Solidna? Mo¿e i tak bo jestem w³a¶nie (przypadkowo - zaczê³am parê dni temu) w trakcie jej lektury. Ale na temat stroju nie ma w niej dobrego opracowania. O stroju kobiecym mo¿na w niej wyczytaæ jedynie to ¿e biblia w³adys³awa przedstawia kobiety pracuj±ce w polu w samych giez³ach (ale to raczej nie ¿ona rycerza) i ¿e w XIIw suknie damskie posiada³y rozszerzane rêkawy. Ale obrazki z tej ksi±¿ki s± dobrze dobrane i mniej wiêcej widaæ jak strój wygl±da

a to przepraszam za wprowadzenie w b³±d - wyczyta³em na freha, ¿e o stroju tam mo¿na znale¼æ i tym siê zasugerowa³em :P
Zreszt± pisa³em, ¿e jej w ³apach nie mia³em, to i wiedzieæ co jest w ¶rodku nie mogê . W ka¿dym razie zostawiam pole do popisu ludziskom co znaj± inne pozycje o tym okresie, bo ja raczej troszkê wcze¶niej celuje.
Pozdrawiam

mam pytanie czy w sukni z XIII/XIV w dopuszczalny jest gorset sznurowany z przodu lub z ty³u?
Je¿eli jest to mozliwe to prosi³a bym o zdjêcia sukni z tyego okresu.Niemoge nigdzie znale¶c wyraznej fotografi na podstawie której mog³a bym uszyc taka suknie

Gorset to nie ta epoka. Suknie z XIIIw to worki, więc bez sznurowań wogóle. Co do sukni XIV, albo dopasowana bez sznurowania albo sznurowania boczne. Ew. na późną XIV jeszcze jeszcze ujdzie sznurowanie z przodu. Ale broń boże gorset. Nawet suknie odcinane w pasie to nie ten czas.

Wydajê mi siê, ¿e te "fa³dowania", o których mówisz, to oddzielny kawa³ materia³u, bardzo szeroki, ¶ci¶niêty w talii. Dziêki temu fa³dy mog³y ³adnie siê uk³adaæ jednocze¶nie przylegaj±c do sylwetki. Ale to tylko moje przypuszczenie, ciê¿ko wywnioskowaæ z rze¼b i miniatur. Taka opcja jest przedstawiona tutaj, nie pamiêtam sk±d to wziê³am:
http://img131.imageshack.us/my.php?image=n2036bsy6.gif
Ten plisowany materia³ jest przedstawiony te¿ tutaj, to ju¿ miniatura:
http://img131.imageshack.us/my.php?image=7006025aq1.jpg
Bliaut by³ spotykany jeszcze w XIII wieku.
Zreszt± nie znalaz³am historycznego potwierdzenia tego oddzielnego splisowanego materia³u, wiêc lepiej siê tego nie trzymaæ, to tylko moje rozmy¶lania.
Prawdopodobnie fa³dy da³o siê utrzymaæ w³a¶nie z wi±zañ, bliaut by³ obcis³y, widzia³am wzory z wyciêtymi pó³kolami po bokach. Materia³ w miejscu talii móg³ byæ d³u¿szy i dziêki temu te¿ mo¿na by³o splisowaæ materia³.
Tutaj bliaut jest tak ciasny, ¿e fa³dy robi± siê samoistnie. Tylko jak, w takim razie, nie mieæ sp³aszczonych piersi?:P
http://www.geocities.com/louise_de_la_mare...aut.htm##image6 zdjêcie 6

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Angers_...ylor_bliaut.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Escultu...tail_bliaut.jpg



Jeszcze polecam t± stronê: http://www.chateau-michel.org/belle_bliaut.htm
Pozdrawiam

Do uzyskania tego efektu wystarczy by bliaut mia³ w±ski± i troszkê przy d³ugi± taliê. (To samo siê dzieje jak podci±gniemy d³ugi rêkaw w zwyk³ej bulzce - taki spó³czesny przyk³ad)

Witam
Znalaz³am tak± o to stronkê i chcia³abym siê zapytaæ, czy wg tego kroju mogê uszyæ sukienkê z XII w.

http://www.czerwonyjastrzab.republika.pl/sukienka.html

Pozdrawiam

A ja mam pytanie oko³o-bliaudowe, mianowicie co pod spód? Patrzê jak sroka w gnat na obrazki z tego okresu no i wystaj± spod spodu tylko w±skie rêkawy.
Z gotowych wykrojów znalaz³am tylko koszule Tomasz Becketta wg Marca Carlssona. Niby jasne.

Je¶li kto¶ z was opanowywa³ ju¿ ten strój:

- czy korpus sukni winien byæ bardzo dopasowany, a je¶li tak to czy polecacie w±skie skrojenie czy dopasowanie przy pomocy sznurowania... albo zaszywania na w³a¶cicielce?
- czy dó³ mocniej rozkloszowany czy wystarczy symbolicznie z boku klinami, ¿eby móc siê poruszaæ?
- no i czy traktowaæ to jako sukniê spodni±, pod któr± jeszcze jaka¶ warstwa bielizny by siê przyda³a czy niekoniecznie? Patrz±c na panie z ko³a sztuk wyzwolonych z Hortus Deliciarum nie wydaje mi siê, bo szczegó³y ich budowy s± bardzo widoczne, a jednak kolejne warstwy skutecznie zacieraj± kobiece kszta³ty. Ale mo¿e siê mylê.....

Witam
mam pytanie - w Izraelu w okresie wypraw krzy¿owych noszono urocze koszule - lu¼ne, korpus w kszta³cie trapezu, do tego trójk±tne rêkawy bez przewê¿enia nad ³okciem. Planowa³ ju¿ to kto¶ zestawiæ z sukni± spodni±? By³by to strój niewiasty, która wraca z krucjat.
Nawiasem mówi±c, taki krój rêkawa (potem przejêty przez houpellande i znacznie powiêkszony) znakomicie sprawdza siê przy ognisku - kiedy zwi±¿e siê koñce na plecach.
Pozdrawiam,
Sz.

Czy znajdzie siê jakie¶ ¼ród³o ukazuj±ce bliaut z koñca XI w. czy to typowo XII w. wynalazek?

Ostatnio czyta³am sobie ksi±¿kê i natknê³am siê na taki cytat:

,,...Ka¿da z nich ci±gnê³a za sob± tren swej sukni, o¶lepiaj±c mê¿czyzn swym blaskiem. (...) Gdy ju¿ dobi³y targu opuszcza³y zas³ony pokoju i rozlu¼nia³y sznurki gorsetu..."

Tak wyra¿a³ siê o XII-wiecznych kobietach lekkich obyczajów, które przyby³y za krzy¿owcami do Ziemi ¦wiêtej, Imad al-Din.

Jednak¿e nie o dziewkach wszetecznych ani krucjatach tu rozprawiamy, jeno o strojach.

1) Tren. Wydawa³o mi siê, ¿e w XII-wiecznych sukniach po ziemi ci±gnê³y siê tylko rêkawy... Ale widocznie siê myli³am Tu pojawia siê kolejne pytanie: czy to by³ tren w dzisiejszym tego s³owa znaczeniu czy suknia by³a d³uga na ca³ym swym dolnym obwodzie, jak w sukniach XIII-wiecznych?

2) Gorset. Bliaut móg³ byæ sznurowany po bokach. Ale ¿eby to by³ gorset, to bym nie powiedzia³a. Mo¿e wiêc tekst nie jest najlepiej przet³umaczony (w ogóle u¿ywano w XII wieku pojêcia gorsetu?) A mo¿e to co¶ jeszcze innego?

Notburga

Witaj Notburgo



Pierwsze co trzeba by sprawdziæ... Z do¶wiadczenia przy tekstach dot. templariuszy wiem, ze t³umacz czêsto u¿ywa s³ów które wydaja mu siê odpowiednie ze wspó³czesnego punktu widzenia, a które nie oddaj± tego co autor mia³ na my¶li... St±d potem wiele nieporozumieñ

O tym, ¿e suknie by³y przesadnie d³ugie na ca³ym obwodzie ¶wiadcz± fa³dy materia³u wokó³ stóp, co widaæ choæby na rze¼bach... ale czy ty³ móg³ byæ przed³u¿any? Moim zdanie efekt trenu mo¿na by³o uzyskaæ poprzez podniesienie/ podpiêcie/ za³o¿enie za pasek (jak w XIII?) przedniej czê¶ci sukni. Wtedy przyd³ugie boki i ty³ by siê "ci±gnê³y"


Co do gorsetu, to na pewno nie we wspó³czesnym s³owa znaczeniu, ale moim zdaniem ten tekst ewidentnie wskazuje na jakie¶ wi±zanie, sznurowanie - chyba tylko bardzo kiepski t³umacz u¿y³by trzech s³ów zwi±zanych ze sznurowaniem, gdyby w oryginale nie by³o o czym¶ podobnym mowy...
Bo, z tego co wiem, sznurowanie bliautu nie jest wcale czym¶ przyjêtym za pewnik...

Pozdrawiam

Witam!

Generalnie potwierdzi³y siê moje przypuszczenia...

,,(...) ze t³umacz czêsto u¿ywa s³ów które wydaja mu siê odpowiednie ze wspó³czesnego punktu widzenia, a które nie oddaj± tego co autor mia³ na my¶li... St±d potem wiele nieporozumieñ"

To bardzo prawdopodobne. Z drugiej jednak strony to pisarz arabski, a w³a¶cicielkami sukien by³y córy Koryntu, wiêc mo¿e (o ile znano takie s³owa jak gorset i tren)chcia³ w ten sposób podkre¶liæ wulgarno¶æ owych ladacznic, ale i strojów europejskich i europejek w ogóle? Koniec koñców to czasy krucjat.

Teraz jednak tak siê zastanawiam, czy za gorset nie móg³ byæ b³êdnie wziêty ów pas materia³u, który siê marszczy³ na talii, o którym toczy³a siê zawziêta dyskusja w poprzednich postach?

,,...Moim zdanie efekt trenu mo¿na by³o uzyskaæ poprzez podniesienie/ podpiêcie/ za³o¿enie za pasek (jak w XIII?) przedniej czê¶ci sukni. Wtedy przyd³ugie boki i ty³ by siê "ci±gnê³y""

Nigdzie nie znlaz³am na ikonografii takiego rozwi±zania, ale mo¿liwe, ¿e przytrzymywa³y (jak widaæ na zdjêciu rze¼by, które zamie¶ci³a¶) materia³ rêk± Ten gest jest dobrze znany z pó¼niejszych ¼róde³ np. Biblii Maciejowskiego.
Tren jako taki widzia³m dopiero w XIV/XV-wiecznych haupelandach, ale mogê siê myliæ i jak co¶, to niech mnie poprawi kto¶ m±drzejszy

Mozliwe jednak, ¿e tekst jest przet³umaczony w miarê poprawnie (oddaje, co autor mia³ na my¶li). Zw³aszcza, ¿e by³y ustawy, które zaznacza³y, ¿e kobiety lekkich obyczajów, które czyni± sztuczki ze strojem, winny byæ karane...

Tylko, czy w takim ¶wietle mog³a takie cuda nosiæ cnotliwa panna?

Hej



To pytanie jak i oczywista odpowied¼ powinny nam zamkn±æ dalsze rozwa¿ania na temat gorsetu:) No... chyba ¿e nie chcesz odtwarzaæ cnotliwej panny?

Swoja droga fajnie ze wrzuci³a¶ ten tekst, motywuje do poszukiwañ...



Tylko ¿e ten pas widaæ tylko na bliautach, których na pewno nie nosi³y ¶redniowieczne prostytutki. W sumie ich strój móg³ byæ jakim¶ "zaprzeczeniem" stroju "porz±dnej" kobiety, trzeba by szukaæ w innych tekstach.........

Fajnie jakby kto¶ z wiêksz± wiedza w³±czy³ sie do rozmowy:)