Witam! Jakich instrumentów dêtych u¿ywano w XV wieku?? Najlepiej co¶ w stylu fletu...byle nie flet jednorêczny...Albo moze ktos ma jakis wizerunek XV wiecznej fletni pana?? Z góry dziêki za odpowiedzi:)

Wymieniê kilka instrumentów których napewno u¿ywano w renesansie. Nie jestem pewien czy wszystkie z nich istnia³y ju¿ w XV wieku.

No wiêc odno¶nie instrumentów "w stylu fletu" czyli dêtych drewnianych wargowych to by³y ró¿ne flety bloczkowe o ró¿nych strojach (altowe, sopranowe, dyszkantowe, basowe, itp.). Co do sza³amai to jest to instrument podwójnostroikowy, pierwowzór oboju (i tu pojawia siê moje pytanie: czy krummhorn to to samo co sza³amaja, czy to samo co pomort czy co¶ zupe³nie innego?). Innym instrumentem podwójnostroikowym jest pomort. Istnia³ jeszcze pojedyñczostroikowy francuski istrument zwany chalumais, którego nie nale¿y pod ¿adnym pozorem myliæ z sza³amaj±. Skrypt akademii muzycznej w Gdañsku o muzyce baroku b³êdnie podaje ¿e sza³amaja jest instrumentem pojedyñczostroikowym. Instrumenty blaszane to cynki, rogi naturalne i tr±bki naturalne. Nie jestem pewien czy by³y wtedy ju¿ puzony, ale mo¿liwe ¿e by³y, oczywi¶cie nie wentylowe. Jakby¶ mia³ jeszcze jakie¶ pytania to pisz.

Polecam Ci nastêpuj±ce ksi±¿ki:
- "Muzyka renesansu" - skrypt akademii muzycznej w Gdañsku
- M. Droibner - "Instrumentoznawstwo i akustyka"

PS.
Co to jest "flet jednorêczny" ????????????

Heh sam nie wiedzialem jeszcze nie dawno:) to jest taki dosc dlugi flet z trzema dziurkami trzymany jedn± rêk±..Zazwyczaj drug¶± rêk± grano na bêbenku...o ile siê nie myle mo¿na go znalezc pod nazw± tabor pipe

P.S. Najbardziej zalezy mi na tym wizerunku XV wiecznej fletni...

Cynk wbrew nazwie jest instrumentem drewnianym, choæ o ustniku jak w tr±bce. Inna nazwa tego instrumentu to cornetto.

Flet jednorêczny wbrew pozorom uzyskuje dosyæ poka¼n± skalê ok 1,5 oktawy . Ze wzglêdu na to , ¿e jego kana³ by³ w stosunku do d³ugo¶ci b.w±ski trudno jest wydobyæ podstawowy d¼wiêk harmoniczny i w³a¶ciwie od razu pojawia siê pierwsze przedêcie . Do nastêpnego przedêcia jest ju¿ tylko kwinta , któr± z powodzeniem da siê wype³niæ u¿ywaj±c trzech dziurek . Do dzisiaj u¿ywany w tradycyjnej muzyce np. w Kraju Basków , w Anglii , w Prowansji - w zestawach z bêbenkiem ró¿nej wielko¶ci od maleñstwa przypiêtêgo do ³okcia a¿ po wielki bêben zawieszony na ramieniu .
Co do cynku - instrumentu o piêkniejszym brzmieniu w¶ród dêtych chyba nie da siê znale¼æ - tyle , ¿e do opanowania podobno piekielnie trudny .

To ¿e mo¿e byæ zrobiony z drewna nie ma nic do rzeczy. Klarnety te¿ mo¿na robiæ z metalu, a mimo to s± instrumentami drewnianymi. Piszcza³ki w organach s± z metalu, a s± instrumentami drewnianymi. Podobnie g³os ludzki - jest instrumentem dêtym drewnianym, mimo ¿e nie zawiera drewna. Ju¿ samo to ¿e cynk ma ustnik, a nie stroik lub wargê oznacza, ¿e jest instrumentem blaszanym (tak samo rogi zwierzêce s± instrumentami blaszanymi).

Pomort, krumhorn, coramuse i sza³amaja to co innego chociaz wszystkie ze stroikami dodam jeszcze rauschfeife do tej wyliczanki

Trudno mi w internecie znale¼æ dok³adniejsze informacje dotycz±ce cynku. Czy z was gra kto¶ na tym?
Instrument to drewniany a ustnik jak u tr±bki. Takiej wspó³czesnej czy mo¿e mniejszy i p³ytszy - tego ustaliæ nie potrafiê.

Próbowa³am kiedy¶ zagraæ na tym, ale za Chiny nie wychodzi³o, tylko jakie¶ pojedyñcze dzwiêki wychodzi³y.

Nie pamiêtam ju¿ czy to chodzi³o o cynk czy jaki¶ inny instrument, ale s³ysza³am ¿e mo¿e to byæ rura metalowa obci±gniêta skór±, poza wersj± drewnian± oczywi¶cie.

pozdrawiam

Cynk wywodzi siê prawdopodobnie z perskich instrumentów wytwarzanych z rogu , które pojawi³y sie ok. 700 r .W Europie wystêpuje ju¿ od X w. Wytwarzany z drewna lub ko¶ci s³oniowej . Kawa³ek drewna rozcinano , ¿³obiono , po czym sklejano i obci±gano skór± . Od ok XII wieku cynk uzyskuje klasyczny o¶miok±tny przekrój . Budowany w dwóch typach - zakrzywiony , w wiêkszej wersji lekko esowato wygiêty , przewa¿nie czarny oraz prosty , czê¶ciej bia³y , którego ustnik by³ w³a¶ciwie tylko lejkowatym wlotem kana³u instrumentu . Instrument o pieknym brzmieniu , w XVI i I po³ XVII w u¿ywany zamiennie ze skrzypcami , wspaniale harmonizuj±cy z ludzkim g³osem , wycofywany z u¿ycia od pocz±tku XVIIw . O tym jak cynk zosta³ wyparty przez skrzypce z muzyki ko¶cielnej s³ysza³em ciekaw± opowie¶æ , przypuszczam , ¿e prawdziw± , bo z wiarygodnych ust zas³yszan± - na samym pocz±tku XVII w. bodaj¿e 1604 - w Wenecji ( s³ynnej wszak ze wspania³ej muzyki - chocia¿by Gabrielich , która rozbrzmiewa³a w Bazylice ¶w.Marka ) epidemia zabra³a miastu wszystkich cynkistów ( je¶li dobrze pamiêtam - siedmiu ) - skrzypkowie wobec tego otrzymali zadanie nauczenia siê gry na tym zacnym instrumencie w ci±gu roku . Nie uda³o im siê to , wiêc z zkonieczno¶ci oni musieli wykonywaæ na skrzypach partie cynku no i tak ju¿ niestety ( nie obra¿aj±c skrzypków ) zosta³o .
Piêknie na cynku gra np. William Dongois

No to udowodnij. Podaj jak±¶ cechê instrumentu drewnianego któr± posiada cynk.



Ja tu jak na razie widzê cechê instrumentu blaszanego.

A wogóle w jakim ¼rodle przeczyta³e¶ ¿e jest drewniany? Ja sprawdza³em w "Instrumentoznawstwie" Drobnera i slryptach AM w Gdañsku, ¿e jest blaszany. I powtarzam jeszcze raz ¿e materia³ z którego jest wykonany nie ma znaczenia - móg³by byæ wykonany choæby z plastiku (s± plastikowe klarnety podobno ).



Takie to trochê naci±gane. Instrumenty dête zosta³y wyparte przez instrumenty smyczkowe dlatego ¿e maj± one ogromn± skalê (w dodatku ci±g³±, a nie dyskretn± jak instrumenty dête), ogromne mo¿liwo¶ci dynamiczne, brak transpozycji (wyj±tek: kontrabas - oktawa w dó³), ³atwo¶æ uzyskiwania chromatyki, mo¿liwo¶æ ³atwego i szybkiego strojenia i mnóstwo rodzajów artykulacji (staccato, legato, detache, spicato, martele, itp.). Instrumenty dête sta³y siê instrumentami obligatoryjnymi, ubarwiaj±cymi koloryt orkiestry, natomiast obsada instrumentów smyczkowych ustali³a siê w koñcu "na sta³e": I skrzypce, II skrzypce, altówka, wiolonczela, kontrabas. Kolejnym budz±cym w±tpliwo¶ci elementem tej historii jest to, ¿e kazano skrzypkom nauczyæ siê gry na cynkach - czemu nie kazano tego zrobiæ komu¶ innemu, np. ¶piewakom? Czemu akurat skrzypek mia³by mieæ jakie¶ szczególne predyspozycje do nauczenia siê gry na cynku? I dlaczego umierali cynki¶ci? Nie myli ustników?
Ale jest te¿ argument przemawiaj±cy za Twoj± opowie¶ci±: muzyka ko¶cielna tamtego okresu to g³ównie madryga³y i motety z basso continuo. Mo¿liwe ¿e niektóre g³osy wokalne by³y zdwajane przez cynki. Najwcze¶niejszy utwór zawieraj±cy instrumenty inne ni¿ basso continuo który znalaz³em w skrypcie gdañskiej AM o muzyce baroku to utwór Monteverdiego "Sanctissimae Virgini Missa [...]" na 10 g³osów, instrumenty (nie podano jakie) i continuo z 1610 roku. Wszystkie wcze¶niejsze, z tego co widzê, by³y na g³osy i BC.

Pisz±c o drewnie - mia³em na my¶li materia³ . Je¶li chodzi o systematykê - jest to instrument zaliczany do dêtych blaszanych ze wzglêdu na zastosowanie ustnika podobnego jak u tr±bki aczkolwiek ma pewne cechy wspólne z drewnianymi - oprócz materia³u fakt , ¿e zmianê wysoko¶ci d¼wiêku uzyskuje siê przez zatykanie palcami otworków tak jak we flecie .
Skrzypkowie mogli dostaæ owo trudne zadanie ze wzglêdu na to , ¿e realizowaæ mogli tê sam± partiê instrumentaln± co cynki¶ci . ¦piewacy w tym samym czasie przewa¿nie ¶piewali , co trudno pogodziæ zn jednoczesnym graniem na instrumencie dêtym .Opowie¶æ ow± przytoczy³em za moim koleg± , który piêæ lat studiowa³ lutniê w Królewskim Konserwatorium w Hadze i my¶lê , ¿e wiedzia³ , co mówi .
Parê szczegó³ów
- sta³a obsada smyczków - to dopiero XVIIIwiek - wcze¶niej by³o czasem bardzo ró¿norodnie .
- madryga³y to NIE muzyka ko¶cielna , lecz ¶wiecka
- utwory iz instrumentam powstawa³y du¿o wcze¶niej ni¿ w 1610 chcia¿by G.Gabrielego "Symphoniae sacre tam vocibus quam instrumentis "1597 Wenecja
- to , ¿e w muzyce prze³omu XVI / XVII w nie podawano zawsze dok³adnej obsady to normalne by³ skrzypek - gra³ skrzypek , ba³ cynkista - gra³ cynkista , by³a viola - gra³a viola , jak nie - mog³a graæ wiolonczela albo violone itd.

Nie chcê siê czepiaæ, ale sk±d te m±dro¶ci?

Z ksi±¿êk . C.Sachs "Historia instrumentów muzycznych "PWM KRAKÓW 1989 str.301 , 302.

Mo¿na by³o siê tego w³a¶ciwie spodziewaæ. To szacowne dzie³o, ale pamiêtaj, ¿e Sachs ostatnie poprawki nanosi³ przed 1940 rokiem... nie podchod¼ do niego bezkrytycznie.
Sasanidzka misa, o której wspomina na s. 301 przedstawia raczej sza³amajê, nie za¶ jakiego¶ protoplastê kornetu. Co do ikonografii europejskiej przed XIII wiekiem jest podobnie - trudno znale¼æ przedstawienie instrumentu z otworami palcowymi, które jednoznacznie wskazywa³oby na zadêcie wargowe (mogê oczywi¶cie wskazaæ kilka, które uwa¿am za takowe).
O o¶miok±tnym kszta³cie w XII w. mo¿esz zapomnieæ - to typowe dla Sachsa niedopatrzenie. Podobnie mo¿esz potraktowaæ tekst o rozcianiu, ¿³obieniu i obci±ganiu skór± - to wynika z namiêtnej komparatystyki z przyk³adami etnomuzykologicznymi (czy nie wyda³ Ci siê podejrzany fakt, ¿e wymienia on jednym tchem przyk³ady Finlandii, Estonii, Szwecji, Norwegii, Jugos³awii i plemion Bongo z Sudanu? ).
Zreszt± samo u¿ycie nazwy "cynk" do instrumentów XII-wiecznych jest anachronizmem.
Je¶li chcesz zobaczyæ, jak wygl±da³ ¶rednioweczny odpowiednik cynku, to zerknij na miniaturê z "Douce Apocalypse" datowanej na ok. 1270 r. Oxford, Bodleian Library, MS Douce 180, fol. 5v, fol. 21r, fol. 26r.
Tuba apokaliptycznych anio³ów jest tam przedstawiona jako koniczny, lekko zakrzywiony instrument, prawdopodobnie wykonany z ko¶ci (¶wiadczy o tym kolor), maj±cy mosiê¿n± (?) czarê g³osow± oraz okucia. Bardzo wyra¼nie zaznaczony jest ustnik i otwory palcowe.
Podobne instrumenty s± na miniaturze z jednego kodeksów Cantigas de Santa Maria,Madryt, El Escoriál, MS. B.I.2, fol. 243r (Cantiga 270).
Pozdrawiam.

To s± traktaty muzyczne o instrumentach dêtych? Obrazki rysowa³ kto¶ kto siê zna na muzyce czy jaki¶ szeregowy mnich? Ostatnio czyta³em "Systemy i skale muzyczne" Drobnera i by³y tam zamieszczone ryciny pochodz±ce ze ¶redniowiecznych i renesansowych ksi±¿ek: m.in. flet którego zadêcie nastêpowa³o rzekomo w po³owie d³ugo¶ci, instyrument dêty blaszany któego czê¶c piszcza³ki stanowi zamkniêty obwód, itd. Drobner chcia³ w ten sposób pokazaæ, ¿e nie nale¿y tak do koñca wierzyæ dawnym ksi±¿kom.

Podajê odno¶niki do miniatur z dwóch manuskryptów. Jeden zawiera Apokalipsê ¶w. Jana, drugi jest zbiorem pie¶ni maryjnych. To nie s± ¿adne traktaty, chyba ¿e uznamy Apokalipsê za traktat eschatologiczny



Od razu przepraszam za czepianie siê s³ówek, ale to nie s± "obrazki", tylko "miniatury" (ew. "iluminacje", ew. "malarstwo ksi±¿kowe") i nie s± one "rysowane".
Miniatury w Apokalipsie Douce wykonywa³ wybitny iluminator na zamówienie Edwarda I, gdy ów by³ jeszcze ksiêciem Walii. Iluminacje do Cantigas powsta³y w krêgu dworskiej szko³y Alfonsa X. Zarówno MS Douce, jak Cantigas to przyk³ad wyj±tkowej sztuki dworskiej schy³ku XIII w., któr± charakteryzowa³o m. in. skrupulatne podej¶cie do szczegó³ów - st±d bardzo dobre i wiarygodne przedstawienia instrumentów (choæ do Cantigas mo¿na mieæ trochê zarzutów).



A ja móg³bym wykazaæ, ¿e nie nale¿y tak do koñca wierzyæ Drobnerowi
A tak powa¿nie: oczywi¶cie, du¿a czê¶æ ikonografii nie daje nam wystarczaj±cych informacji na temat instrumentu, jego budowy, techniki gry, etc. Nale¿y posiedzieæ w tym kilka (na¶cie?) lat, poczytaæ ¼ród³a muzykograficzne i inne i wtedy dopiero formu³owaæ ostro¿ne wnioski poprzez zastosowanie odpowiedniego warsztatu z pogranicza organologii, historii i historii sztuki.
Przede wszystkim nie nale¿y wszystkich przedstawieñ ¶redniowiecznych traktowaæ jako dos³ownego odwzorowania rzeczywisto¶ci. Obok przedstawieñ odwzorowuj±cych najistotniejsze detale powszechne s± wszelkie (celowe i przypadkowe) dysproporcje, niedok³adno¶ci, sprzeczno¶ci.Jak zobaczysz miniaturê ze szczurem cwa³uj±cym na kocie, czy zaj±cem strzelaj±cym z ³uku, to chyba nie uznasz, ¿e takie scenki by³y popularnym widokiem w ¿yciu przeciêtnego cz³owieka ¶redniowiecza...
Pozdrawiam

Ale nadal nie rozumiem czemu "tuba apokaliptycznych anio³ów" mia³aby byæ akurat odpowiednikiem cynku? Czy w tej ksi±¿ce jest napisane ¿e anio³ gra na cynku?
I czemu akurat "¶redniowieczny odpowiednik cynku"? Mowa by³a o cynkach, a nie o ich ¶redniowiecznych odpowiednikach.



Bia³y ? :P

"Tuba" napisa³em kursyw± i odnosi³o siê do ³aciñskiego terminu, który pojawia siê w Wulgacie na oznaczenie instrumentów, w które dm± anio³y (stoi tam: angelus tuba cecinit). Nie u¿y³em tego jako okre¶lenia jakiej¶ konkretnej kategorii instrumentów. Nale¿y pamiêtaæ, ¿e terminy muzyczne zastosowane przez ¶w. Hieronima nie mia³y w ¶redniowieczu zbytniej ostro¶ci semantycznej.
W "ksi±¿ce" jest napisane "tuba", poniewa¿ tak jest w Wulgacie, a tak ksi±¿ka to nic innego, jak fragment Wulgaty.
Zerknij sam, tu jest fol. 26r:
http://www.nd.edu/~medvllib/apocalypse/douce/26E.html
Otwrów palcowych akurat na tej miniaturze nie widaæ, ale o ich obecno¶ci ¶wiadczy uk³ad palców anio³a.
Dlaczego uznajê to odpowiednik cynku? Z tego powodu, ¿e jest to instrument o zadêciu wargowym, posiadaj±cy przy tym otwory palcowe, co wiêcej maj±cy najpewniej koniczy, lekko wygiêty kana³.



Jeden z dyskutantów pilnie przepisywa³ Sachsa parê postów wcze¶niej i zachcia³o mi siê to skorygowaæ.



A jak! Teraz mo¿esz sam sprawdziæ!
Pozdrawiam