Witam
Danielu napisa³e¶:


Zapytam wiêc, czym ró¿ni siê ³ucznictwo tradycyjne od ³ucznictwa sportowego? Wed³ug mnie chodzi o to, ¿e w ³ucznictwie tradycyjnym ³ucznik chce u¿ywaæ sprzêtu jak najbardziej zbli¿onego do sprzêtu historycznego. Oczywi¶cie w miarê mo¿liwo¶ci. Dlatego jestem w stanie zaakceptowaæ Bisoki i Grozery giête, które kupuje siê, gdy¿ czasem ludzie nie mog±/nie chc± dbaæ o ³uk drewniany czy nie staæ ich na kompozytowy. Ale jak czytam, ¿e cz³owiek wk³ada masê pracy w to, ¿eby wykonaæ strza³ê drewnian±, a potem dokleja jej plastikow± obsadkê i paraboliczny grot toczony to robi mi siê szkoda. Bo tê pracê mo¿na by w³o¿yæ w zrobienie tradycyjnej strza³y. Sam u¿ywam strza³ z toczonym grotem, ale tylko do treningów. Plastikowych obsadek w drewnianych strza³ach nie u¿ywa³em nigdy.
St±d nie jestem przeciwny dobrym strza³om drewnianym. Jestem przeciwny dobrym strza³om, którym robi siê krzywdê przy u¿yciu plastiku i gumy.

Pozdrawiam
Dzikus

Witam!
nie jestem czlonkiem zadnego bractwa, bo nawet gdybym chcial, to tu, gdzie mieszkam cos takiego nie istnieje;
strzelalem ze wszystkich rodzajow lukow (w tym olympic recurve i najlepsze compoundy), ale najbardziej lubie luki na ktore sklada sie tylko kij i sznurek (obojetnie, czy to bedzie recurve, longbow, flatbow czy refleks)
zadnych celownikow, stabilizatorow, podstawek na strzale itp
jednym slowem elegancka prostota; a z jakiego drewna i tworzywa sztucznego bedzie luk wykonany, to juz dla mnie sprawa drugorzedna; podobnie ze strzalami: uzywam carbonowych, ale moim ulubionym materialem jest drewno, bo mimo, ze dalekie od "fabrycznej doskonalosci" spelnia calkowicie moje oczekiwania;
czy moge sie zakwalifikowac do grona lucznikow tradycyjnych? mysle, ze tak;
do tych, ktorzy odtwarzaja historie? z pewnoscia nie;
nie zaczynal bym tego tematu, gdybym chcial w swoim strzelaniu byc ultra historyczny; mialem po prostu nadzieje, ze w zwiazku z tym, ze w Polsce ruch rycerski z calym dobrodziejstwem inwentarza tak dobrze sie rozwija i zdecydowana wiekszosc z Was slania sie w kierunku replik, to pomozecie mi w tym, aby moje strzaly jeszcze bardziej cieszyly oko, bedac przy tym tak samo niezawodne;

aha, jeszcze odpowiadajac na twoje pytanie:
"czym ró¿ni siê ³ucznictwo tradycyjne od ³ucznictwa sportowego?"
moge Ci tylko napisac, czy rozni sie z mojego punktu widzenia:
1) sprzet, w lucznictwie sportowym tylko fabrycznie precyzyjne luki i osprzet- tradycyjne to glownie tzw. bare bow, czyli luki bez dolaczonych "bajerow", najczesciel laminaty drewno-fiberglas
sportowe strzaly, tylko cardon i aluminium (lub laczone) nikt nie uzywa drewnianych- tradycyjne to glownie drewno
2) technika strzelacka, bardzo "sztywna" luk zawsze pionowo, bardzo ujednolicony sposow trzymania luku, naciagania cieciwy, sposobu zwalniania cieciwy- tradycyjna technika strzelecka bardzieje swobodna, ale pozwalajaca na osiagniecie duzej powtarzalnosci;
3) miejsce strzelania: w sporcie tylko tory strzelackie, strzelanie na konkretne odleglosci
tradycyjne- wszedzie, gdzie sie da i na kazda odleglosc
4) wspolzawodnictwo: o ile wiem, to nie istnieje cos takiego jak olimpijskie lucznictwo tradycyjne
5) wiek, w sporcie zeby osiagnac dobre winiki zaczynamy wczesnie- strzelanie trdycyjne, wiek nie ma znaczenia, od momentu kiedy juz mozesz naciagnac luk, az do chwili, kiedy ledwo co naciagasz luk;
6) jeszcze raz sprzet, zaden lucznik-sportowiec nie wykonuje wlasnorecznie sprzetu z ktorego strzela (moze oczywiscie o ten sprzet dbac), natomiast w lucznictwie tradycyjnym to dosyc czesto spotykane, aby lucznik jezeli nie luk, to chociaz wlasne strzaly dla siebie zrobil;

jak dla mnie to wszystko jest w miare klarowne
pozdrawiam

2 Daniel Bochra.

Twój opis ró¿nic miêdzy ³ucznictwem sportowym, a ³ucznictwem tradycyjnym jest behawioralnie poprawny, a jednak budzi u mnie uczucie niedosytu. I nie jest to zarzut pod Twoim adresem, a raczej uwaga o charakterze ogólnym bez swojego adresata. Mamy tu bardzo skomplikowana materiê, gdy¿ i samej materii pomieszanie wielkie i bardzo du¿o dowolno¶ci nazewniczej. Dla przyk³adu mo¿na zobaczyæ np tutaj
http://www.relaz.o2.pl/forum/index.php?showtopic=3291

Pozdrawiam

Witam

Ciwun! przeczytalem z uwaga i zgdzam sie z Abratem; Uwazam, ze to, co propaguje Towarzystwo Lucznictwa Tradycyjnego jest "optymalne" luzne podejscie do lucznictwa w szerokim tego slowa znaczeniu, nastawienie na rekreacje i stworzenie przyjemnej atmosfery, przy malym wspolzawodnictwie;
Turnieje Lucznicze organizowane przez RR tez bym zaliczyl do takiej dzialalnosci, z ta roznica, ze tam stwarza sie historyczna otoczke.
Lucznictwo sportowe ma dobrze ugruntowana pozycje, Ci, ktorzy strzelaja z compoundow, tez maja swoje kluby i imprezy;
natomiast lucznictwo historyczne, powinno, moim zdaniem byc praktykowane wylcznie z uzyciem replik, czyli cos, co robia ludzie jak Mark Stretton z UK, gdzie strzelanie odbywa sie przy uzyciu lukow artyleryjskich, replik tych, ktore znaleziono na Mary Rose;
patrzac na fotki, ktore znalazlem w linku, widze luki laminaty, sportowe strzalochwyty, prawdopodobnie toczone strzaly... takie strzelanie nie rozni sie w zasadzie niczym (oprocz ubiorow oczywoscie) od tego praktykowanego przeze mnie, osoby, ktora uprawia lucznictwo dla zabawy;

Zw³aszcza, dodajmy, ¿e i strój bywa równie ma³o historyczny co sportowy "bisok" z owijk±. To po prostu "£ucznictwo P³aszcza i Strza³y" ¿e wzgledów propagandowych "podszywaj±ce siê" (tak to umownie okre¶lmy) pod "historyzm". Co najciekawsze im bardziej poprawia sie historyczny poziom prawdziwych ³uczników tradycyjnych, tym bardziej "³ucznictwo p³aszcza i strza³y" upiera siê, ¿e ma co¶ wspólnego z odtwórstwem historycznym, mimo, ¿e tkwi w tym samym punkcie od lat (fantasy na motywach historycznych).
Ale tak to bywa gdy mówi siê o ideologii, szufladkowaniu itp.

Wotawo, Danielu

Mo¿e jestem uparty, ale doczepiê siê do definicji. Dlaczego ka¿dy, kto nie jest ³ucznikiem sportowym jest od razu ³ucznikiem tradycyjnym?
Wiêkszo¶æ ³uczników, których znam strzela dla przyjemno¶ci, tylko niewielu (ok 10%) to ³ucznicy sportowi (kluby zawody itd.). Wed³ug definicji ca³a reszta to ³ucznicy tradycyjni? A przecie¿ niektórzy maj± zboczenie w kierunku nowoczesno¶ci (im wiêcej fps i kompozytów wêglowych tym lepiej) inni wrêcz przeciwnie. Kupuj± sobie strugane z drewna ³uki, drewniane strza³y i kute groty. Nie oceniam, którzy s± "lepsi" bo to bez sensu. Zreszt± i tak jest to niewa¿ne. Dla mnie je¶li kto¶ strzela z ³uku tak po prostu dla przyjemno¶ci, to czy strzela z compounda, czy cisowego longbowa uprawia po prostu "³ucznictwo". Przymiotniki nale¿y dodawaæ w przypadkach je¶li to ³ucznictwo ma co¶ na celu. I tak mo¿na by poszufladkowaæ ³uczników na:
1. sportowych - je¶li maj± jakie¶ zamierzenia sportowe. Jesli tak jest to musz± posiadaæ odpowiedni sprzêt, strzelaæ z najlepszych znanych postaw ³uczniczych , braæ udzia³ w zawodach...
2. Historycznych - takich, którzy chc± posiadaæ sprzêt i technikê zbli¿on± do sprzêtu i techniki u¿ywanych w jakim¶ wystarczaj±co odleg³ym miejscu czasoprzestrzeni
3. My¶liwych - chyba wiadomo
4. My¶lê, ¿e Field archery mo¿na pod sportowe podci±gn±æ...
5. Elfio-fantasy - to jest FREHA wiêc nie powinno siê o takich rzeczach nawet mówiæ

Budzi moj± obawê, ¿e okre¶lenie tradycyjny oznacza takiego ³ucznika, który by chcia³ znale¼æ siê w której¶ z kategorii, nie wysz³o mu a nie chce bardzo byæ bezprzymiotnikowy. Mo¿e jest inaczej, ale nie potrafiê w ¶wietle waszych s³ów odnale¼æ tego czego¶ co powoduje, ¿e ³ucznik staje siê "tradycyjny".

Wiêc trochê nie rozumiem po co ten przymiotnik.

Pozdrawiam
Dzikus

Mo¿e po to ¿eby upro¶ciæ komunikacjê miedzy lud¼mi. Wszystkie te podzia³y temu s³u¿±, chyba ¿e kto¶ jest na tyle wielkim kretynem ¿eby do podzia³u sport-tradycja-historia dorabiac ideologie i warto¶ciowaæ jedno przed drugim.

Interesuj±ca wypowied¼, gdy¿ jest kwintesencj± ilustracji nieporozumieñ jêzykowych. Definicja mo¿e byæ poprawna albo i nie. Klasyfikacja równie¿. Definicje i klasyfikacje mog± byæ donios³e ze wzglêdu na opisywan± rzeczywisto¶æ pozawerbaln±, albo nie. Mog± tak¿e j± opisywaæ ale i mog± rzeczywisto¶æ kreowaæ (wirtualizowaæ). Wiêkszo¶ terminologi specjalistycznych ma charakter konwencjonalny, lecz nie jest w³a¶ciwym, gdy terminologia taka jest tworzona ponad potrzebê albo w sposób, który utrudnia opisanie rzeczywisto¶ci pozawerbalnej.
Ex falso sequitur quod libet.
W mojej opinii w ¶rodowisku ³uczniczym wystêpuje wielkie pomieszanie pojêæ i kategorii. W tym ostatnim przypadku mam podejrzenie, ¿e wiele osób nie odró¿nia kategorialnie ³ucznictwa od ³uku i od ³ucznika. Konsekwencj± czego jest, ¿e z poprawnych wypowiedzi jêzykowych dotycz±cych ³uków nie zawsze w sposób uprawniony przenosi siê uogólnienia na ³uczników, czy na ³ucznictwo.

Przyjmowanie za podstawê opisu jakiej¶ rzeczywisto¶ci (definicji, klasyfikacji) kryterium "sportowo¶ci" wydawa³o mi siê zawsze w±tpliwym, gdy¿ nie ma czego¶ tak osobliwego jak sport, jako zjawisko samoistne i wyabstrahowane, a zmagania olimpijskie w starozytno¶ci by³y oczywistym analogiem zmagañ militarnych. Trudno by³oby orzec, ¿e w erze nowo¿ytnej to siê zmieni³o. Zw³aszcza, gdy spojrzymy na udzia³ osób z klas± mistrzowsk± "sportow±" w ró¿nych rodzajach si³ specjalnych...

Nigdy nie potrafi³em zrozumieæ donios³o¶ci rozró¿niania ³uków na bojowe, sportowe, czy my¶liwskie. Odpowiednio mam wiêc i trudno¶ci z odró¿nianiem ³ucznictwa bojowego, sportowego i my¶liwskiego. Wspó³cze¶nie to co naj³atwiej jest dostrzec w ³ucznictwie jako takim (bezprzymiotnikowym), to ³ucznictwo jako dyscyplina olimpijska i u¿ywany w tym ³ucznictwie sprzêt ³uczniczy wspó³czesnego wyczynu olimpijskiego. Si³± rzeczy wielu machinalnie ma sk³onno¶æ do pos³u¿enia sie terminem "³uk sportowy", "³ucznik sportowy" i "³ucznictwo sportowe", gdy¿ widaæ to w telewizorze i istniej± silne i wp³ywowe organizacje narodowe ¿ywione srodkami bud¿etu pañstwa, które zagospodarowuj± ten obszar aktywno¶ci dla osi±gania sukcesów olimpijskich.

Bior±c zatem "sportowo¶æ", jako kryterium podzia³u ³ucznictwa na rodzaje uzyskujemy: "³ucznictwo sportowe" i jako klasê dope³niaj±c± poprawnej klasyfikacji "³ucznictwo nie-sportowe" (a nie ³ucznictwo tradycyjne) i... jeste¶my w punkcie wyj¶cia. Je¶li powtórzê, ¿e naprawdê mam problem z okre¶leniem co to jest "sportowo¶æ", to sytuacja jest jeszcze bardziej dyskomfortowa. Za dyskomfortowe dla mnie by³oby te¿ budowanie klasyfikacji o zaproponowane kryterium "przyjemno¶ci", aczkolwiek nazwa "³ucznictwo hedonistyczne" brzmi poci±gaj±co.

Ja my¶lê, ¿e przynajmniej dla warunków europejskich (ale my¶lê ¿e dla azjatyckich, afrykañskich i po³udniowoamerykañskich tak¿e) nie stanowi³oby problemu zbudowanie klasyfikacji opartej na kryterium tradycyjno¶ci. Wówczas pojawia siê podzia³ na "³ucznictwo tradycyjne" i "³ucznictwo nie-tradycyjne", gdzie co prawda dla pojêcia "³ucznictwo tradycyjne" trudno jest zbudowaæ definicjê klasyczn±, ale ³atwo jest zbudowaæ klasê dope³niaj±c± przy pomocy dobrze (przez wiêkszo¶æ) rozumianych nazw ³uków wyczynu olimpijskiego i ³uków bloczkowych.

Wówczas w ramach ³ucznictwa tradycyjnego mo¿na przyst±piæ do wyró¿niania w¶ród ogó³u ³uków dopuszczanych ex definitio do kategorii ³uków tradycyjnych, tak¿e ³uków historycznych, rekonstrukcji ³uków historycznych oraz wspó³czesnych replik ³uków historycznych. Je¶li za¶ by siê okaza³o, ¿e w sferze pozajêzykowej wystêpuja takie rodzaje ³uków "historycznych" oraz istnieja nie tylko ³ucznicy pos³uguj±cy siê takimi ³ukami, ale tak¿e ³ucznictwo z udzia³em ³uczników "historycznych", to by³oby mo¿liwe wydzielenie odrêbnego zjawiska zwanego "³ucznictwem historycznym" i by³oby jedynie kwesti± faktu, czy da siê ono zastosowaæ w warunkach polskich na pocz±tku XXI wieku.

Jest natomiast poza wszelk± dyskusj± prawdziwe stwierdzenie, ¿e w Polsce na prze³omie XX i XXI wieku rozwin±³ sie olbrzymi ruch ³ucznictwa tradycyjnego, którego nazwa nie ma nic wspólnego z uprawianiem ³ucznictwa tradycyjnego na wspó³czesn± mod³ê pó³nocnoamerykañsk±. W tej dyskusji by³o u¿yte okre¶lenie "rekreacja" w znaczeniu odmiennym, ani¿eli nadawane mu przez polskich reenactorów, ale za to zgodne z jêzykiem polskim i my¶lê, ¿e dobrym owocem niniejszej dyskusji by³oby wyró¿nienie pojêcia "³ucznictwa rekreacyjnego", gdy¿ pozwala³oby pomie¶ciæ w nim przypadki, które nie mieszcza siê, ani w ³ucznictwie tradycyjnym, ani w ³ucznictwie historycznym (³ucznictwie reenactorskim), ani w ³ucznictwie wyczynu olimpijskiego, ani z wykorzystywaniem ³uku w my¶liwstwie.

abratowi i danielowi chodzi chyba po prostu o to ,aby nazywac rzeczy po imieniu
np czlowiek odtwarzajacy np .dawnego skrybe dziwnie wygladalby w ciuszkach z epoki , ale za to z jak najbardziej nowoczesnym dlugopisem w reku ( owe luki z laminatu szklanego klejone epoksydowymi zywicami , obtaczane drzewca strzal , toczone groty , piora z amerykanskiego indyka , drzewca strzal czestokroc cedrowe, i jeszcze cos w tym stylu by sie znalazlo )
krotko mowiac po kiego w takim przypadku sie przebierac ; do nowoczesnego sprzetu bardziej pasuje nowoczesny , wygodny stroj
nikogo sie nie udaje , wazne jest strzelanie po prostu

pozdrawiam

Jestem ³ucznikiem tradycyjnym ,strzelam z ³uku prostego o wygl±dzie historycznym lecz wykonanego z nowoczsnych materia³ow.Dlatego bardzo mi pasuje takie rozdzielenie .A -³ucznictwo sportowe-wiadomo B-³ucznictwo historyczne-repliki.stroje C -tradycyjne ³uki wykonane z dostêpnych dzis materia³ów bez bajerów D- ³uki nowoczesne typ bloczkowe z bajerami itp E- ³ucznictwo my¶liwskie - w polsce zabronione

dzikus: "Dlaczego ka¿dy, kto nie jest ³ucznikiem sportowym jest od razu ³ucznikiem tradycyjnym?
Wiêkszo¶æ ³uczników, których znam strzela dla przyjemno¶ci, tylko niewielu (ok 10%) to ³ucznicy sportowi (kluby zawody itd.). Wed³ug definicji ca³a reszta to ³ucznicy tradycyjni? A przecie¿ niektórzy maj± zboczenie w kierunku nowoczesno¶ci (im wiêcej fps i kompozytów wêglowych tym lepiej) inni wrêcz przeciwnie. Kupuj± sobie strugane z drewna ³uki, drewniane strza³y i kute groty"

Witam!
mysle, ze sam sobie odpowiedziales na pytanie dzikus: chodzi glownie o sprzet i sposob strzelania;
oczywiscie, ze nie kazdy lucznik, ktory strzela z luku sportowego, bierze udzial w zawodach, ale samo to, ze wybral taki wlasnie sprzet, jakoby wymusza na nim sportowy sposob strzelania (jezeli chcesz z olympijskiego luku wyciagnac to, co w nim najlepsze raczej nie ma sansu odktywania czegos, co juz dawno zostalo odkryte i dobrze ugruntowane, czyli eksperymentowac z roznymi technikami strzelackimi) zatrudnisz dobrego trenera, ktory pokaze Ci podstawy, po czym sam zaczniesz trenowac; rozumiesz o co mi chodzi?
po co wydawac kupe kasy na nowoczesny luk z osprzetem i drogie strzaly, jezeli nie bedziesz potrafil wykorzystac mozliwosci tego sprzetu? lepiej pojsc inna droga i sprawic sobie cos taniego, na czym mozemy nauczyc sie podstaw, a pozniej jak bedziesz stawal sie coraz lepszy stopniowo wiecej inwestowac; to jest jakby naturalna kolej rzeczy; wazne jest, zeby sie na poczatku nie zniechecic, a to moze przyjsc dosyc latwo, kiedy ktos bedzie na tobie wymuszal co kupic i jak strzelac;
widze wiele mlodych osob, ktore rowniez za pomoca freha, zaczyna kierowac swoje zaineresowania na lucznictwo (w szerokim pojeciu) i jezeli taka osoba trafi pod niewlasciwy adres, to mi jej po prostu szkoda, bo bedac pod wplywem "autorytetow" moze nigdy nie miec mozliwosci odkrycia tego, co na prawde lubi;
Dlatego tez jeszcze raz podkresle, ze wg mnie to co propaguja osoby jak Abrat i Penkala jest "najzdrowsze":
bawiles sie w indian jako dziecko? podoba Ci sie elegancja i prostota jaka przynosi lucznictwo? chcesz sie oderwac od codziennych obowiazow, wybrac w teren i przy okazji czegos nauczyc?
na spotkaniach TLT, czy piknikach Penkali nikt Ci nie bedzie mowil, ze Twoj sprzet jest za malo historyczny, ze moze nie powinienes jednak "dekorowac" swoich strzal za pomoca nasadek z tworzywa sztucznego, czy zwracal uwage na Twoj ubior; masz mozliwosc poogladania (i postrzelania) roznych lukow, dowiedziec sie jakie sa wady i zalety poszczegolnych modeli, bedac nowym mozesz zorientowac sie co bylo by dobre dla Ciebie na poczatek;
I to jest wlasnie srodowisko w ktorym, z biegiem lat "wyrastaja", osoby dla ktorych lucznictwo to prawdziwe hobby a idac juz ta droga bedziesz intuicyjnie wiedzial co jest dla Ciebie najlepsze;
mozesz wybrac bardziej prymitywna/historyczna strone, gdzie sam, na podstawie zrodel bedziesz wykonwal repliki, lub pozostaniesz przy bardziej nowoczesnym sprzecie, ktory mimo, ze nie calkiem historycznie poprawny, bedzie jak najbardziej niezawodny i nadal swoja prostota cieszacy oko;
pozdrawiam

Danielu,
Jak to teraz napisa³e¶, to nie pozostaje mi nic innego jak siê zgodziæ . W ³ucznictwie chodzi o to, ¿eby sobie postrzelaæ. W sporcie, ¿eby wygraæ, w odtwórstwie historycznym o "odtwarzanie historii" (cokolwiek by to nie znaczy³o) a w rekreacji, aby siê rozrywaæ. I rzeczywi¶cie najzdrowsze podej¶cie jest czysto "rekreacyjne" (bez przymiotnika "historycznie"). Mêczy mnie tylko okre¶lenie "³ucznictwo tradycyjne", bo niestety na tzw. dzieñ dzisiejszy jest ono przykrywk± dla "high fantasy" i innych dziwno¶ci. Z drugiej strony nie mam nic przeciwko "hf".

Okre¶lenie "³ucznik tradycyjny" sugeruje jak±¶ tradycjê. Mo¿na sobie budowaæ dowolne definicje aczkolwiek ta konkretna "nowa ¶wiecka tradycja" jest w³a¶nie przez nas budwana. Jak± formê bêdzie mia³a? Czy bêdzie to ³ucznictwo rekreacyjne? IMHO trochê bez sensu.

To trochê tak jakby nazwaæ go¶ci którzy kopi± pi³kê na boisku pod blokiem albo graj± w kosza "pi³karzami tradyyjnymi" albo "koszykarzami tradycyjnymi". Co nie zmienia faktu, ¿e taka kopanina jest przyjemna.

Zgadzam siê z Tob±, jaka jest najlepsza droga do ³ucznictwa. Te¿ odczuwam frajdê ze samego strzelania, ale w mojej ocenie nazywanie tego ³ucznictwem tradycyjnym to przesada. Mam nadziejê, ¿e jasno napisa³em o co mi chodzi.

Pozdrawiam
Dzikus

Ex falso sequitur quod libet.

Osobi¶cie uwa¿am, ¿e i Daniel i Dzikus prezentuj± "my¶lenie ¿yczeniowe" pomijaj±ce rzeczywisto¶æ pozajêzykow±. Nic dziwnego, ¿e znajduj± wspólny jêzyk. Istota problemu polega na tym, ¿e ³ucznictwo tradycyjne istnieje w Polsce rzeczywi¶cie i w ostatnich o¶miu latach rozwija siê w sposób gwa³towny. Ruch ³ucznictwa tradycyjnego rozwijaj±cy siê na prze³omie XX/XXI w. w Polsce nie ma nic wspólnego z opisami i terminologi± Daniela i Dzikusa. Przy czym ja sie temu wcale, a wcale nie dziwiê. Chodzi o to, ¿e ³ucznictwo tradycyjne w Polsce i jego niewiarygodny rozwój jest zwi±zany nie z ³ucznictwem jako takim, a z niewiarygodnym zjawiskiem inscenizatorskim wielkich wydarzeñ z polskiej przesz³o¶ci. Ruch inscenizatorski wymaga³ masowego udzia³u ludzi id±cych drog± miecza, ³uku i kuszy - wymaga³ ruchu wojów i rycerzy. Wymaga³ i zrodzi³...

£ucznictwo tradycyjne, to forma przejawiania aktywno¶ci potrzebnej wielkim inscenizacjom historycznym i towarzysz±cym tym inscenizacjom turniejom po¶wiadczaj±cym rzeczywiscie wysoki poziom umiejetno¶ci - znacz±co wiêkszy, ani¿eli wynikaj±cy z potrzeb teatralnego spektaklu pod go³ym niebem.

£ucznictwo tradycyjne w Polsce istnieje podobnie jak w Polsce istnieje ³ucznictwo wyczynu olimpijskiego. Mam natomiast powa¿ne zastrze¿enia do mówienia w Polsce na poczatku XXI w. o jakichkolwiek jeszcze innych rodzajach ³ucznictwa (co nie wyklucza, ¿e mog± sie pojawiæ). Istnienie ³ucznika rekreacyjnego nie oznacza samo przez siê istnienie ³ucznictwa rekreacyjnego. Istnienie ³uku historycznego nie oznacza, ani istnienia ³ucznika historycznego, ani tym bardziej ³ucznictwa historycznego. Istnienie k³usownika u¿ywaj±cego ³uku nie oznacza istnienia ³ucznictwa my¶liwskiego w Polsce. Wypowiadam siê specjalnie tezowo, a¿eby konieczne niekiedy doprecyzowania nie zaciemnia³y jasno¶ci wywodu.

Mo¿na tworzyæ dowoln± aparaturê jêzykow± - tak d³ugo jedynie dopóki zamiast wiernie opisywaæ otaczaj±cy nas ¶wiat, aparatura ta zaczyna fa³szowaæ rzeczywisto¶æ albo j± zastêpowaæ.

£ucznictwo tradycyjne istnieje w Polsce i ma siê dobrze.

Mi siê wydaje, ¿e ³ucznictwo tradycyjne to takie, w którym chcemy sie zbli¿yæ do histori. Nie u¿ywa siê celowników itp. £uki wykonuje siê z materia³ów naturalnych. Grot t³oczony cz kuty-wed³ug mnie nie ma znaczenia, chocia¿ lepiej siê czyje, gdu mam kute

No widzisz i tu sie mylisz ...my¶lê, ¿e za mnie odpowie Pan Ciwun

Z twierdzeniem o nieu¿ywaniu celowników spotykamy siê bardzo czêsto zarówno w dyskursie deskryptywnym, jak i w dyskursie normatywnym. W tym drugim, jako spotykanym w niektórych regulaminach turniejów strzelania z ³uków zakazu u¿ywania celowników.

Osobi¶cie uwa¿am, ¿e tezy o nieu¿ywaniu celowników polegaja na nieporozumieniu. Nigdy nie dopuszczê my¶li, ¿e nasi przodkowie byli pozbawieni inteligencji, gdy¿ wszystko co pozosta³o po nich do naszych czasów po¶wiadcza nie tylko, ¿e byli inteligentni, ale i ¿e tej inteligencji u¿ywali (co zdaje siê z coraz wiêkszym trudem daje siê zastosowaæ do nam wspó³czesnych). Niezale¿nie od okoliczno¶ci uzycia ³uku to znaczy w zastosowaniu olimpiskiej rywalizacji, w warunkach militarnych, czy my¶liwskich zawsze, je¶li siê chce trafiæ, to zawsze trzeba celowaæ. I je¶li mo¿na to robiæ przy u¿yciu dodatkowych pomocy, to ka¿dy inteligentny cz³owiek bêdzie takich pomocy u¿ywa³. Ja zak³adam, ¿e ³ucznicy nie byli populacj± inteligencji pozbawion±. Celowniki zatem zawsze istnia³y i zawsze by³y stosowane. Nie wykluczam, ¿e sposób celowania móg³byæ ukrywan± ¶ci¶le tajemnic±, a nawet my¶lê ze tak by³o. Lecz jesli potrzeby wojskowe wymagaly szybkiego przeszkolenia w strzelaniu z ³uku du¿ych rzesz adeptów, to nie mog³o to polegaæ na czym¶ innym, ani¿eli wyposa¿anie ³uków w najprostsze celowniki. Wariacji jest du¿o, ale zwasze chodzi o powtarzalne osadzanie stopki promienia na ciêciwie i zawsze chodzi o przyk³adanie promienia w stale to samo miejsce na majdanie. Reszta jest milczeniem...

heh, a masz co¶ na poparcie tego stwierdzenia oprócz w³asnych przypuszczeñ ? ikonografia, przekazy, cokolwiek ?
Sam fakt, ¿e co¶ mog³o istnieæ bo inteligencja ludzi ¿yj±cych w tamtym okresie pozwala³a na wykonanie tego wcale nie oznacza ¿e to istnia³o. Pomy¶l, techniki p³atnerskie znane we wczesnym ¶redniowieczu (i inteligencja tych ludzi) pozwala³yby spokojnie wykonaæ zbrojê p³ytow±, czemu wiêc ich nie robiono ? No, chyba ¿e tak by³o ale to ¶cis³a tajemnica.

Skoro zaprzeczasz prawdziwo¶ci mojej tezy, to rozumiem, ¿e g³osisz tezê, ¿e ³ucznicy w ¶redniowieczu za ka¿dym razem osadzali strza³ê w innym miejscu na ciêciwie, i ¿e opierali promieñ w innym miejscu majdanu? Je¶li jeste¶ inteligentny, to inaczej Twojej wypowiedzi zrozumieæ nie potrafiê. Wiêc adresuje do Ciebie tê oto wypowied¼

Mo¿e od pocz±tku.
Specjalist± od ³uków nie jestem, powiedzia³bym nawet ¿e ma³o o nich wiem.
Oznaczenie miejsca na majdanie i ciêciwie nie jest chyba równoznaczne z byciem celownikiem a raczej jak to okre¶li³e¶ - pomoc± w powta¿alno¶ci osadzenia strza³y.
Z twojej wypowiedzi zrozumia³em, ¿e masz na my¶li celowniki w rodzaju tych uzywanych we wspó³czesnych ³ukach sportowych.
Na koniec pytanie: czy s± jakie¶ dowody na oznaczanie wspomnianych miejsc na ciêciwie i majdane. Nie mam zamiaru polemizowaæ, po prostu pytam bo chce wiedzieæ.

Witam.
Ja proszê bardzo o przyk³ady - archeologiczne, ikonograficzne, jakiekolwiek ?
Pozdrawiam.

Oczywi¶cie, ¿e bycie celownikiem, to równie¿ i takie oznaczenia, aczkolwiek nie wy³±cznie to.
Techniki celowania oraz przyrz±dy celownicze, to kwestia sama w sobie i zapewne najlepiej by by³o, gdyby Moderator przeniós³ j± do odrêbnego tematu. I s³usznie siê zreflektowa³e¶, ze nie nale¿y problemów przyrz±dów i technik celowniczych uto¿samiaæ z problematyka celowników w ³ukach wyczynu olimpijskiego w XXI w.

My¶le, ¿e dobrym punktem wyj¶cia by³oby zapoznanie sie z rozdzia³em pracy Rafa³a Pr±dzyñskiego "Techniki strzeleckie", a zw³aszcza przemy¶lenia tego co jest tam¿e na str. 50 i 53. Przemy¶lenia...

Zw³aszcza, ¿e i w tej dziedzinie mamy do czynienia z wielkim reenactorskim materii popl±taniem i mo¿e rzeczywi¶cie warto siê nad t± kwestia pochyliæ i troche ja porozpl±tywaæ.

Ciwun:
"Celowniki zatem zawsze istnia³y i zawsze by³y stosowane"

Witam!
no jezeli tak, to ja proponuje zapytac Marka Strettona, jakiego to celownika uzywa strzelajac z 160 funtowego elb
moze warto by tez bylo skontaktowac sie z Panem Karpowiczem i zapytac jakie celowniki poleca do 120 funtowych replik lukow tureckich;

Ciwun:
"jesli potrzeby wojskowe wymagaly szybkiego przeszkolenia w strzelaniu z ³uku du¿ych rzesz adeptów, to nie mog³o to polegaæ na czym¶ innym, ani¿eli wyposa¿anie ³uków w najprostsze celowniki"

czyli co? kreski na majdanie? baczki na cieciwie?
mysle, ze kazdy trener zgodzi sie ze mna, ze strzelanie z luku wcale nie polega na uzywaniu celownikow;
samo to, ze sprzet jest wyposazony w najlepszej jakosci urzadzenia celownicze nic nie da, jezeli nie bedziemy mieli poprawnej techniki: postawa, oddech, odpowiedni sposob trzymania luku, ulozenia palcow na cieciwie, poprawne naciagniecie luku, dojscie do punktu kotwiczenia, spust... i to wszystko w plynnym ruchu; celownik to tylko dodatek;
sam zwrot "szybkiego przeszkolenia" jest odpowiedni do zasad uzywania broni palnej i byl to jeden z powodow porzucenia luku jako broni bojowej;
wiemy przeciez, ze trening lucznika trwal lata i raczej niewiarygodnym wydaje mi sie stwierdzenie, ze mozna kogos szybko przeszkolic na artyleryjski luk i oczekiwac, ze w krotkim czasie bedzie trafial w cel wielkosci powiedzmy konia na 200m;
Ciwun, prosze nie odbierz tego co napisalem jako atak na Twoja osobe, ale nie wszystko co przeczytasz w pracy Rafala Pradzynskiego trzyma sie kupy, bo zasady celowania (na kreski) z elb, czy zjawisko "twardnienia" lukow refleksyjnych, jako metody regulacji naciagu, nie maja potwierdzenia teoretycznego ani praktycznego;
pozdrawiam

czesc tzw lucznikow tradycyjnych to po prostu sportowcy , ktorym sie pomylily epoki , olympic recurve do stroju im nie pasuje ( lub odwrotnie ) , albo wiedza , ze w nowoczesnych zawodach beda gonic tyly
nawet sposoby strzelania sa zywcem przeniesione ze wspolczesnych olimpiad
sprzet tylko inny , ale pogon za wynikiem tez zbiezna
zaznaczam , ze nie jest to zaden przytyk do kogokolwiek , tylko moje skromne obserwacje z kilku turniejow

pozdrawiam

Mo¿e rzeczywi¶cie trzeba by przemoderowaæ ten temat...

Do rzeczy jednak:
1. Celownik
Z tego co wiem najtwardszych ³uków w sporcie u¿ywaj± Ukraiñcy ca³e 21 kg nacj±gu. Mo¿e jestem miêczakiem, ale nie wyobra¿am sobie korzystania z ³uków 80 kilogramowych i narzêdzi celowniczych innych ni¿ podstawka pod strza³ê i siode³ko na ciêciwie.
2. "Szybkie przeszkolenie" ³ucznika
To wed³ug mnie jakie¶ 1 lata ciê¿kiego treningu si³owego. Inaczej po pierwszym strzale z twardego ³uku mamy zamiast ¿o³nierza kalekê którym trzeba siê opiekowaæ.
3. £ucznictwo "tradycyjne"
Nie wiem w jaki sposób stosuje siê w naszej dyskusji zasada: "Ex falso sequitur quod libet". Ale niewa¿ne. Jak rozumiem Ciwunie, dla Ciebie definicja "³ucznika tradycyjnego" to po prostu cz³owiek, który strzela na Grunwaldzie (to te¿ oczywi¶cie uproszczenie). I ok, je¶li decydujemy siê na tak± definicjê to w porz±dku. Wydaje siê jednak, ¿e zwrot "tradycyjne" jest w tym przypadku nadu¿yciem. A nawet je¶li nie to jest zwi±zany z drugim znaczeniem tego s³owa ze S³ownika PWN. Potrafiê zrozumieæ, dlaczego nazywasz wszystkich strzelaj±cych w tzw. RR "³ucznikami tradycyjnymi". Potrafiê zrozumieæ te¿ dlaczego ca³y ten kram zwi±zany ze strzelaniem z ³uku w okolicach imprez RR nazywasz "³ucznictwem tradycyjnym". Czy jeste¶ w stanie zdefiniowaæ te pojêcia? Wydaje mi siê to co najmniej trudne. Oczywi¶cie mo¿emy odwróciæ siê od problemu i powiedzieæ, ¿e jest ju¿ za pó¼no na jakiekowiek roztrz±sanie nazwy, bo jest ona ogólnie uznana. Tylko czy tak jest naprawdê?
Osobi¶cie uwa¿am, ¿e nie i dlatego wbrew temu co mówisz, trzeba ustaliæ co powinno znaczyæ to okre¶lenie, a mo¿e kiedy¶ znajdzie siê w encyklopedii.
Pozdrawiam
Dzikus

Danielu podpisujê siê pod tym co tu napisa³e¶. Tak samo jak pod nastêpuj±cymi po Twojej wypowiedziami Bodkina i Dzikusa i dlatego nadal podtrzymujê tezê o powszechnym u¿ywaniu celowników w ³ucznictwie mediewalnym. Spór znowu jest werbalny. Ju¿ wcze¶niej wskazywa³em w tej dyskusji, ¿e dla mnie celowniki, to nie jest to co pod tym mianem wystêpuje w ³ukach wyczynu olimpijskiego, czy w compoundach oraz w broni palnej (chocia¿ mo¿e kolejno¶æ powinna byc odwrotna). Je¶li spotykam siê z twierdzeniem, ¿e osoba ca³kowicie niewidoma mo¿e trafiaæ z ³uku do tarczy sportowej i poprawiaæ rezultaty swojego "celowania", to jest dla mnie oczywiste, ¿e nale¿y albo zredefiniowaæ pojêcie celowania, albo uznaæ, ¿e mo¿na trafiaæ do celu bez celowania. Ja redefiniujê celowanie.

Dla mnie celowniki to wszystkie procedury i techniki, w tym tak¿e oprzyrz±dowanie, których przeznaczeniem jest trafienie do celu. Je¶li nie brzmi to ortodoksyjnie, to trudno.

Sam pisa³em o trafianiu w konia na 200 m (has³o "³ucznicze wyszkolenie" w s³owniku "Pojêcia £ucznictwa Tradycyjnego"), lecz nie zmienia to faktu, ¿e w obszarze nam znanym z autopsji wiemy, ¿e pocz±tkuj±cy ³ucznicy maj± problem, a¿eby trafiæ w taki cel z odleg³o¶ci 20 m, a ze znanych mi osobi¶cie turniejów ³ucznictwa tradycyjnego wiem, ¿e praktycznie ¿aden z dobrych ³uczników tradycyjnych nie dokona powtarzalnie takiego wyczynu na odleg³o¶æ 40 m, je¶li mu odbierzesz podpórkê pod strza³ê, siode³ko na ciêciwie, zaznaczenie punktu przy³o¿enia strza³y do majdanu, b±czki, owijki, a przedewszystkim, je¿eli nie pozwoliæ strzelaæ strza³ami o identycznej d³ugo¶ci. Nie mówi±c ju¿ o karbie na stopce strza³y. IMHO s± to wszystko przyrz±dy celownicze, tak samo jak postawa, oddech, miejsce kotwiczenia et cetera.
Widzia³em np na Litwie na turnieju "Pos³añców ¦redniowiecza" (Mantas, Juras, Tadas - pozdrawiam), jak m³ode ³uczniczki tradycyjne strzela³y z niez³ym skutkiem na odleg³o¶æ 50 m w dwunastu seriach po trzy strza³y do tarczy ok 120 cm srednicy (prawie 30 % trafieñ), ale mia³y rowki na promieniach, siode³ka i pó³ki na majdanie. W Polsce parokrotnie na turniejach ³ucznictwa tradycyjnego proponowano strzelanie do tarcz na odleg³o¶æ 70 m - z op³akanym skutkiem i to mimo posiadania tego co nazywam celownikami.

Wiêksza czê¶æ tych technik i przyrz±dów jest ¶wiadomie wyeliminowana w kuszy i broni palnej i tam mo¿na (i trzeba) mówiæ o celowniku sensu stricto. IMHO minimalistycznym zestawem celowniczym ka¿dego ¶wiadomego ³ucznika od zawsze by³y i s±: jednakowa d³ugo¶æ strza³y, karb na ciêciwê, siode³ko na ciêciwie i zaznaczenie punktu przy³o¿enia strza³y do majdanu. Ka¿dy ¶wiadomy swoich zadañ ³ucznik MUSI tak siê przygotowaæ do strzelania snajperskiego.

Sam czêsto podkre¶lam, ¿e poprawnie wykonuj±cego zadania kusznika (nawet kobietê, czy podrostka), zw³aszcza kusz naci±ganych wind±, czy lewarem mo¿na wyszkoliæ w kilka chwil, podczas, gdy ³ucznik mediewalny stawa³ siê nim w toku wieloletniego szkolenia i musia³ dysponowa¶ si³± (dzisiaj niepojêt±), do naci±gania ³uków po ok 50-60 kg (w Polsce jest ³ucznik tradycyjny z £odzi naci±gaj±cy 70 kg) - podczas, gdy ³ucznicy historyczni w Moskwie, czy w Miñsku pos³uguj± siê ³ukami niewiele przekraczaj±cymi 20 kg.

Podobno ta ró¿nica w czasokresie szkoleñ kusznika i ³ucznika by³a przyczyn± sukcesów nielicznych za³óg chrze¶cijañskich w obronie twierdz w w okresie krucjat, gdzie funkcje kuszników wype³nia³y dzieci i kobiety. Przy bojowym strzelaniu z ³uku na ok 180 m pod Crecy (granica dono¶no¶ci nieosi±galna dla ówczesnych kusz - przy górnej granicy dono¶no¶ci elb na ok 230 m) nie istnia³a ¿adna potrzeba celowania (zreszt± jak przy ka¿dym strzelaniu nawij±). Ciekawe, czy mo¿na od pierwszej strza³y strzeliæ na komorê jelenia z 25 m bez tego opisanego przeze mnie minimalnego zestawu celowniczego (a nie jeden raz na 20 strza³ów).

No i teraz zadanie dla reenactorów: poka¿cie ilustracje albo ¼ród³a pisane z epoki, z których wynika³oby cokolwiek: istnienie lub nie istnienie rowka na ciêciwe; istnienie lub nie istnienie znaku na ciêciwie wskazuj±cego miejsce w³o¿enia owego rowka; istnienie albo nie istnienie znaku na majdanie wskazuj±cego punkt przy³o¿enia strza³y; istnienie albo nie istnienie strza³ o jednakowej d³ugo¶ci u danego ³ucznika, ¿e ju¿ o b±czkach, owijkach i kreskach na majdanie nie wspomnê.

Co do gniewania siê, to nie mogê sie gniewaæ na Daniela, Bodkina, czy Dzikusa, czyli ludzi kompetentnych, ¶wiadomych tego co mówi±, maj±cych swoje racje i potrafi±cych je prezentowaæ - ulegnê ka¿demu argumentowi, który mnie przekona, gdy¿ jak uczy³ mnie mój Profesor: "tylko krowa nie zmienia pogl±dów".

Pozdrawiam serdecznie

punkt przylozenia strzaly na cieciwie , miejsce jej oparcia na majdanie , jednakowa dlugosc naciagu i rowne strzaly to sprawa tak oczywista , ze wrecz niezbedna w strzelaniu precyzyjnym
jestem przekonany , ze bylo to wiadome ( bo tego po prostu nie sposob nie zauwazyc ) juz u zarania lucznictwa
jednak jak sie poprzeglada ikonografie z epoki to np w przypadku elb wiekszosc z tego co widzialem pokazywala strzelanie bez kotwicy i przy uzyciu dwoch palcow
dla mnie jest to takie prwadziwie instynktowne strzelanie , umozliwia szybsze oddanie strzalu niz celujac przez grot , lepiej tez " czuje sie "dystans ,ale wymaga to wiecej cwiczen
co do crecy to sprawa jest dla mnie od lat mocno niejasna
fakty sa znane , przyczyny tez sie podaje
kusza rogowa o naciagu powyzej 200 kg powinna bez problemu osiagnac , czy tez nawet przekroczyc dystans owych 230 m
moze rzeczywiscie "utaplano" te kusze w wodzie .......
moze tez sprawa byla w ilosci uczestnikow owych nieszczesnych zajsc
np w czasie wojen ze szwajcarami najemni lucznicy angielscy juz nie dali im rady
ale tam zamiast 5000 bywalo ich po 500

pozdrawiam

Uwazam ¿e w ksi±¿ce Rafa³ P±dzyñskiego kupy nie trzyma siê ogromnie wiele ¿eczy. Do¶c powa¿nie nie trzyma siê kupy. Tak siê jednak sk³ada ¿e strzelam z ³uku od jaki¶ 14 lat - razlepiej raz gorzej (b raz wódki brak a raz nie). Owszem sprawa blokowanie ³uku refleksyjnego jako podstawy metody celownieczej nie trzyma sie kupy troszke - sprawdza³em - troszke siê jednak trzyma (a autor napisa³ tam o wiele wiecej ¿eczy i o wiele bardziej nie trzymaj±cych siê kupy) . Ale dla czego nie trzyma siê sprawa celowania na kreske???? Prosi³ bym o wy³ozenie mi tej sprawy w miare logiczny sposób jak krowie na miedzy - bom cz³owiek prosty i nie uczony .

Zdradze wam ¿e Rafa³ Padzyñski poszed³ w swym dyletanty¼mie jeszcze dalej i jest typkiem wielce bezszczelnym . Ostatni prubuje do¶wiadczonym ³ucznikom o ustalonej pozycji...baaaaa...nawet olimpijczykom udowadnia...¿e przy strzelaniu z ³uku nie sportowego lub nie kompunda....w skruci...przy strzelaniu z ³uku bez pazurka trzymaj±cego pocis....TRZYMAJCIE SIÊ...twardo¶æ promienia jest spraw± drugo¿edn± i nie istotn± o ile ³ucznik jest dobrym znawc± swojego ¿emios³a.
Ja bym takich heretyków jak Rafa³ Padzyñski na stos ..... .

A jeszcze dodam - ju¿ mnienudzi sprawa instynktownego strzelania.Trzeba troche postrzelaæ "nieinstynktownie" trochê to znaczy z te 7-8 lat regularnie - i zobaczymy wtedy ¿e to instynktowne ¿ekome nieczym siê nie rózni od sportowego- ¿eby to oceniæ trzeb mniej miec komputer w eku a wiêcej ³uk i u¿yw±c.....ach ...tego o czym wspomina³ Ciwun ........rozumowania logicznego.....a przepraszam.....wszak nie ma rozumowania logicznego przedstawionego na ikonografii i jeszcze nikt go nie odkopal na wykopaliskach...znaczy bidula jest nie chistoryczne i mo¿emy o nim zapomniec.

nie wiem jak inni , ale mam porownanie w strzelaniu roznymi metodami , bo strzelalem tez troche jako zawodnik
co do ikonografii to pewnien jegomosc bedacy uznanym autorytetem w dziedzinie elb szczegolnie tych ciezkich bojowych jakby potwierdzil ja podajac nawet date kiedy chwyt trzema palcami zaczal wypierac ten wczesniejszy sposob , wlasnie na ikonografii przedstawiony
mozna wiec snuc wniosek , ze mimo tego, iz ikonografia nie jest fotografia zdarzenia , to jednak cos z prawdy w niej moze byc

pozdrawiam

Ciwun:
"Dla mnie celowniki to wszystkie procedury i techniki, w tym tak¿e oprzyrz±dowanie, których przeznaczeniem jest trafienie do celu"
Witam!
ja mialem jednak na mysli konkretny przyrzad, ktory montujemy na majdanie, chociaz baczki na cieciwie (odpowieniki szczerbinek na cieciwach lukow bloczkowych) i wspomniane juz kreski na brzuscu, tez mozna zaliczyc do tej grupy;
Ciwun:
"Ciekawe, czy mo¿na od pierwszej strza³y strzeliæ na komorê jelenia z 25 m bez tego opisanego przeze mnie minimalnego zestawu celowniczego"
moze i mozna, ale to byla by raczej kwestia szczescia, ten "minimalny zestaw" jest jednak niezbedny do powtarzalnosci, czyli tego o co wlasciwie w strzelaniu chodzi;
podales przyklad strzelania na 70m z jak to sie wyraziles "oplakanymi skutkami" mimo, ze uczestnicy tego przedsiewziecia dysponowali celownikami (nie wiem teraz, czy chodzi Ci o celowniki wg Twojej definicji, czy tego co wiekszosc z Nas ma na mysli)
ja widzialem gosci strzelajacych do sylwetki niedzwiedzia (3D, jakies 1.5 wysokosci) z odleglosci okolo 60 m, gdzie 5 z 6 strzal bylo trafieniami, ktore mozna by nazwac "szybka smiercia"
strzelali glownie z recurve, metoda ktora nazywana jest "instynktowna", ale strzelanie "intuicyjne" wydaje mi sie lepszym okresleniem;
luki nie byly oczywiscie wyposazone w urzadzenia, ktore mozna by nazwac celownikami, ale kazdy z modeli byl odpowiednio "ustawiony" tzn. osada na cieciwie w odpowiednim miejscu, bardzo starannie wykonane strzaly (drewniane), perfekcyjnie dobrane do luku, kazdy z lucznikow stosowal co prawda swoj styl strzelania (glownie z lekko przygarbiona sylwetka, lukiem poza pionem i bardzo szybkim, prawie niezauwazalnym spustem), powtarzalnosc jednak byla imponujaca
widzialem tez na filmie dwoch gosci strzelajacych do zestawow balonikow (technika jak wyzej) oddalonych o 90m i zadna z szesciu wystrzelonych przez tych Panow strzal nie chybila celu; a Oni nie startuja w zadnych zawodach, ot po prostu mysliwi z lukami;
wiem wiec, ze mozna strzelac niesamowicie celnie nie stosujac celownikow, takich jak w sporcie, ale trzeba do tego odpowiednio dlugiego treningu z dobrze dobranym sprzetem, a im lepiej wykonane strzaly i "ustawiony" luk, tym wiecej powinienes zwalic na siebie, jezeli nie trafisz;
pozdrawiam

Rafal:
"przy strzelaniu z ³uku nie sportowego lub nie kompunda....w skrucie...przy strzelaniu z ³uku bez pazurka trzymaj±cego pocisk....TRZYMAJCIE SIÊ...twardo¶æ promienia jest spraw± drugo¿edn± i nie istotn± o ile ³ucznik jest dobrym znawc± swojego ¿emios³a"

zgadzam sie z pewnym "ale" jadnak:
1) bedzie ok, jezeli promien bedzie za sztywny, a jeszcze lepiej, gdyby byl za sztywny, za dlugi, z ciezszym grotem i dluzszymi/wyzszymi lokami (i tu odpowiedz dlaczego wielu lucznikow, ktorzy strzelaja z 18-20 tek strzalami Bisoka, a mam na mysli te swierkowe o srednicy powyzej 9mm z kutym grotem jest w stanie osignac przyzwoity lot strzaly)
przy duzo za sztwnym promieniu nie uzyskamy optymalnych wartosci, ktore mozna by bylo uzyskac uzywajac idealnych pod wzgledem spine dla danego luku strzal, strzaly nie beda tak szybkie, bede troche odbijac w lewo, zwlaszcza przy niewielkiej odleglosci, ale generalnie da sie je wyczuc i na dluzsza mate bedzie ok
2) jezeli nawet strzala jest, pod wzgledem spine lekko za miekka do luku, ale luk ten nalezy to tzw self bows (jak np elb) i nie posiada polki, pocisk taki musi byc duzo bardziej gietki niz ten przeznaczony dla luku o tej samej twardosci, ale posiadajacego glebokie wciecie
3) jezeli luk zaopatrzony jest w cieciwe z Fast Flightu (lub Dana Flight, 450+ itp), to mimo, ze daje to tylko niewielki przyrost predkosci poczatkowej, wymusza jednak, aby promien byl duzo sztywniejszy niz przy Dakronie
(ja zmieniajac dakron na FF musialem podskoczyc z wartoscia spine o ponad 15 lbs i zmniejszyc ciezar grotu, zeby uzyskac perfekcyjny lot strzaly)

nie wyobrazam jedak sobie w jaki sposob mozna celnie strzelac (zwlaszcza na wieksza odleglosc) dusponujac promieniami, ktore sa dla luku/lucznika za miekkie (co prawda drobna roznice mozna nadrobic: lzejszy grot, krotsza strzala) ale pole manewru jest raczej niewielkie
Jakia jest Twoja odpowiedz Rafal?

Witam

Rozwa¿ania o szczegó³ach technicznych s± bardzo ciekawe jednak nie odnosz± siê do meritum sprawy czyli pojêcie ³ucznictwa tradycyjnego.

W przypadku ³ucznictwa historycznego sprawa jest stosunkowo prosta (poza czêstym brakiem odpowiedniej ilo¶ci ¼róde³). Wystarczy odpowiedzieæ na kilka pytañ:
- kto
- kiedy
- gdzie
- dlaczego.
Im bardziej precyzyjnie potrafimy sformu³owaæ odpowiedzi, tym bli¿ej jeste¶my historycznego wzorca zarówno od strony wyposa¿enia jak i stroju.

£ucznictwo tradycyjne - tutaj napotykamy najwiêkszy problem na obszarach które nie wykszta³ci³y wyra¼nej tradycji ³uczniczej.
Tradycyjne ³ucznictwo np. wschodnie posiada wiele wzorców (dobry zbiór informacji ATARN), pó³nocnoamerykañskie (Indiane, biali my¶liwi), równie¿ Anglicy posiadaj± wiele opracowañ i siln± tradycjê. Nie ma wiêkszego problemu z okre¶leniem wyra¼nego wzorca stroju, sprzêtu, sposobu strzelania.

W naszym przypadku ze wzglêdu na brak wyra¼nej tradycji ³uczniczej, obserwujê próby przejmowania i ³±czenia ró¿nych wzorców z chyba ca³ego ¶wiata, z wyra¼nym zapo¿yczaniem wielu elementów ³ucznictwa sportowego. To wszystko nak³ada siê na imprezy historyczne i powstaje niez³y koktail.
Czy z tego wytworzy siê jaka¶ tradycja - czas poka¿e.

pozdrowienia Vislav

p.s. w obszarze tworzenia tradycji wiele pracy wykonuje Ciwun - jak dla mnie lekko kontrowersyjny (to nie jest przytyk ) ze wzgledu na wyszukane s³ownictwo, jednak nie mo¿na mu odmówiæ olbrzymiej pracy.
Nie jest to jednak ³ucznictwo historyczne mimo stylizacji strojów.
pozdr Vslv

Witam.
Z zainteresowaniem przeczyta³em dyskusjê, w której du¿o prób zdefiniowania poszczególnych rodzajów ³ucznictwa. Uwa¿am, ¿e ostatni post Vis³ava wprowadzi³ do niej wiele ³adu. Ja chcê zaproponowæ w dyskusji nowy kierunek. Jak do tej pory skupiali¶my siê na tym co odró¿nia jedn± formê ³ucznictwa od drugiej. Czy¿ jednak mo¿emy te formy od siebie podrywaæ i traktowaæ ka¿d± z osobna? Wszak i my¶liwy, i sportowiec, i rycerz mo¿e byæ nazwany poprostu ³ucznikiem. Na za³±czonym diagramie obrazujê moje spojrzenie na ³ucznictwo. Poszczególne jego formy zazêbiaj± siê ze sob±, zawieraj± siê w sobie tworz±c nierozerwaln± ca³o¶æ.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Uwa¿am, ¿e o prawie wszystkich ³ucznikach mo¿na powiedzieæ, i¿ uprawiaj± rekreacjê. Wszak min±³ czas gdy za pomoc± ³uku polowano, by wy¿ywiæ rodzinê. Znamy dzi¶ tak¿e inn± broñ wykorzystywan± na polu walki. £ucznictwo my¶liwskie czê¶ciowo nak³ada siê na ³ucznictwo tradycyjne za spraw± my¶liwych wykorzystuj±cych drewniane, tradycyjne ³uki. Wiêkszo¶æ jednak my¶liwych (szkoda, ¿e w Polsce nie wolno!) strzela z nowoczesnych sprzêtów. £ucznictwo historyczne wg. mnie zawiera siê siê w ³ucznictwie tradycyjnym. To za spraw± du¿ych wymogów dotycz±cych sprzêtu, strojów, które maj± byæ maksymalnie zabli¿one wygl±dem do pierwowzorów historycznych. W ³ucznictwie tradycyjnym, potocznie rozumianym, nie jest wymagana bezwzglêdna dyscyplina je¶li idzie o sprzêt. My¶lê, ¿e ³ucznika u¿ywaj±cego wspó³cze¶nie wykonanego ³uku z laminatu stylizowanego na longbow ¶mia³o mo¿emy nazwaæ tradycyjnym. Czy tak¿e historycznym? Moim zdaniem nie. I ostatni zabiór w mojej klasyfikacji: ³ucznictwo sportowe.Wydaje mi siê, ¿e tylko niewielki odsetek ³uczników zajmuje siê t± dyscyplin± prwdziwie zawodowo czyni±c z niej ¼ród³o swych dochodów. Ja tak rozumiem zawodowe podej¶cie do jakiej¶ dyscypliny. Pozosta³a czê¶æ ³uczników sportowych mimo i¿ wykonuje bardzo ciê¿k± pracê na treningach prezentuje tak¿e w jakim¶ stopniu rekreacyjne podej¶cie do ³ucznictwa.
Czy zgadzacie siê ze mn±?

-³ucznik to cz³owiek strzelaj±cy z ³uku.
-³uk to sprê¿yna która magazynuje pracê miê¶ni ludzkich a nastêpnie wprowadza w ruch strza³ê oddaj±c tê energiê
-generalnie ¿yjemy w XXI wieku i mamy do wyboru ca³± gamê ³uków o przeró¿nej konstrukcji
Odtwarzanie warunków, broni itp. z danej epoki jest odtworzeniem historycznym i tutaj nale¿y stosowaæ materia³y i techniki w³a¶ciwe dla danej epoki, natomiast ³ucznictwo samo w sobie bez wzglêdu na to z jakiego ³uku strzelamy jest zajêciem tradycyjnym
Pozdrawiam

niepodwazalne, szczegolnie drugi czlon zdania ;
w dodatku niepodwazalny bez wzgledu na to czy sie to komus podoba , czy nie .

pozdrawiam

Witam
Tak samo gotowanie - bez wzglêdu na to w czym i co gotujemy jest zajêciem tradycyjnym. Nie jestem jednak przekonany, czy mo¿na to nazwaæ 'kuchni± tradycyjn±' - mo¿e natomiast byæ tradycyjna kuchnia polska, hiszpañska czy w³oska......
Jak dla mnie podobnie ma siê rzecz z ³ucznictwem, co próbowa³em zasygnalizowaæ w poprzednim po¶cie.

pozdrowienia Vislav

p.s. proponujê sprawdziæ co znaczy s³owo 'tradycja'.

tak się zastanawiam: jeżeli ugotujemy potrawę polską według przepisu z XV wieku w nowoczesnej kuchni i podamy ja na XV wiecznej zastawie japońskiej z francuskimi sztućcami, hm będzie to potrawa tradycyjna czy nie - a patrząc inaczej zupa grzybowa wigilijna, jest potrawą tradycyjna czy nie, stąd odtwarzanie to jedno a tradycja drugie, oczywiście zawsze można dorabiać teorię do sytuacji. Łuk jest wynalazkiem dość leciwym i ewoluował wraz z ludzkością niemniej dopóki naciąga się łuk za pomocą siły mięśni po to by wypchnąć strzałę w kierunku zgodnym z oczekiwaniami jest to łucznictwo, czy to jest czynność tradycyjna, czy zupa grzybowa jest potrawą tradycyjną ??

Witam


Łuk tradycyjny i łucznictwo tradycyjne to są dla mnie dwa różne pojęcia.

pozdrowienia Vislav

Bez wzglêdu na to co ka¿dy z nas uwa¿a za s³uszne jedni z ³uku strzelaj± a inni nie ja nale¿ê do takich który strzela i obojêtne mi jest jaki ³uk dostane do rêki strzelanie z ka¿dego jest przyjemno¶ci± natomiast nie z ka¿dego strzelam równie skutecznie Pozdrawiam Adam

No i bardzo fajnie Tyle tylko, co to ma wspólnego z tym konkretnym tematem, który brzmi: pojêcie ³ucznictwa tradycyjnego. Pisanie i strzelanie powinno zmierzaæ do celu.

pozdrowienia Vislav

Chodzi o to ze nie będę się powtarzał bez względu na to czy mnie Twoje argumenty przekonują czy też nie, na temat pisałem wcześniej. Tego typu dyskusja może przecież trwać latami nie przynosząc rozwiązania nie jest to zagadnienie zawarte w naukach ścisłych a to oznacza że tyle zdań ilu ludzi .
Jeżeli powołalibyśmy komisje władną zunifikować to pojęcie hm wtedy można by bawić się w długą dyskusje w innym przypadku to tylko luźne opinie ja wyraziłem swoje zdanie inni też wyrazili poglądy i właściwie wszystko na ten temat jest jasne . Każdy ma własny pogląd od którego nikogo nie mam zamiaru odwodzić.
Podsumowanie
dla mnie
- łuk jest bronią tradycyjną
- łucznictwo jest czynnością tradycyjną
- odtwarzanie historii powinno być szczegółowe

a mozesz powiedziec co rozumiesz jako tradycje???

broñ czarnoprochowa to broñ tradycyjna - wed³ug twojego rozumowania M16 to tez bron tradycyjna bo strzela na tej samej zasadzie.

³uk - replika elb wydobytego z Mary Rose - ma siê tak do nowoczesnego ³uku bloczkowego
jak muszkiet do M16 i klasyfikowanie wszystkich ³uków jako broni tradycyjnej jest

sprzet ewoluuje , ale strzelec jest taki sam od tysiacleci i czynnosci zwiazane ze strzelaniem tez podobne
chyba o to tu chodzi

pozdrawiam

Witajcie
Nie tylko o czynno¶ci chodzi ale oczywi¶cie one s± bardzo wa¿ne natomiast ma³a uwaga dotycz±ca broni czarnoprochowej, M16 AK47 czy AW / PSG-90 niekoniecznie wykorzystuj± ten sam ¶rodek napêdzajacy
pocisk co np muszkiet 17 wieczny, a w przypadku ³uku akurat w ka¿dym przypadku miotasz pociskiem si³± w³asnych miê¶ni gdzie¶ tam pisa³am ¿e strzelam nie tylko z bloczka równie¿ z tradycyjnego ³uku wschodniego w jednym i drugim wypadku u¿ywam spustu z tym ze do bloczka jest to spust TRU BALL LOOP MASTER a do WINDA zekier. Sposób zwalniania cieciwy w jednym i drugim przypadku jest bardzo podobny, a przciez zekier to do¶æ stare urzadzenie
Pozdrawiam