Chaire,
spotka³em siê z informacj±, ¿e w Imp. Romanum w okresie miêdzy I a IVw. u¿ywano powszechnie naczyñ z (domieszk±?) o³owiu. W szcególno¶ci mia³o byæ w nich przechowywane wino. Czy kto¶ ma jakie¶ dane na ten temat?
T.
Pe³na wersja: naczynia - Imperium Romanum
Ten przedzial czasowy nie jest potrzebny. Cudowne zalety o³owiu jako metalu latwego do pozyskania, do obrobki, antykorozyjnego i wytrzymujacego "test of time" Rzymianie znali od poczatkow swojego istnienia.
O³ow byl wszechobecny
- jako domieszka bronzu z ktorych powstawaly takze naczynia do gotowania .. rzymskie monety z bronzu maja do 30 % domieszki o³owiu
- jako domieszka do farb wszelakich, czyli nie tylko freski na scianach ale i farby kosmetyczne do twarzy, malunki na ceramice z ktorej poznij jedzono i pito
- elementy broni: olowiane kulki do rzucania, olowiane kastety
- olowiane rury wodociagow
itd
Nawiazujac do twojego pytania to tu nawet nie chodzi o przechowywanie wina, ale o jego przygotowywanie przed podaniem. Rzymianie uzywali m.in. kociolkow olowianych, takze miedzianych w ktorych wnetrze bylo olowiane - zeby sie ustrzec przed miedzia (sic !) . Mozna bylo cynowac co tez czynili, ale nie rzadko olowili.
Wyobraz sobie teraz wino podgrzane w takim kociolku.
Na tej ciekawej stronce opisuja, ze wino podgrzewane/gotowane w takich naczyniach posiadalo ok 1 g olowiu na litr napoju.....
Zeby tego bylo malo wino to nie jedyny przyczynek do obecnosci olowiu na rzymski stole. Metal ten wystepuje w okolo 1/5 z 450 potraw rzymskich spisanych przez Apiciusa.
O³ow byl wszechobecny
- jako domieszka bronzu z ktorych powstawaly takze naczynia do gotowania .. rzymskie monety z bronzu maja do 30 % domieszki o³owiu
- jako domieszka do farb wszelakich, czyli nie tylko freski na scianach ale i farby kosmetyczne do twarzy, malunki na ceramice z ktorej poznij jedzono i pito
- elementy broni: olowiane kulki do rzucania, olowiane kastety
- olowiane rury wodociagow
itd
Nawiazujac do twojego pytania to tu nawet nie chodzi o przechowywanie wina, ale o jego przygotowywanie przed podaniem. Rzymianie uzywali m.in. kociolkow olowianych, takze miedzianych w ktorych wnetrze bylo olowiane - zeby sie ustrzec przed miedzia (sic !) . Mozna bylo cynowac co tez czynili, ale nie rzadko olowili.
Wyobraz sobie teraz wino podgrzane w takim kociolku.
Na tej ciekawej stronce opisuja, ze wino podgrzewane/gotowane w takich naczyniach posiadalo ok 1 g olowiu na litr napoju.....
Zeby tego bylo malo wino to nie jedyny przyczynek do obecnosci olowiu na rzymski stole. Metal ten wystepuje w okolo 1/5 z 450 potraw rzymskich spisanych przez Apiciusa.
Chaire,
dziêki za wyczerpuj±c± wypowied¼.
W nowym "Bizancjum" Micha³ka, przedstawia on tezê, ¿e w omawianym okresie Rzymianie byli dotkniêci degeneracj± tak fizyczn± (bezp³odno¶æ, znaczne obni¿enie ¶redniego wzrostu, istotne os³abienie fizyczne), jak i umys³ow±. Wg niego do tej pory przyczyny tego zjawiska, ani samo zjawisko nie zosta³y w nauce zauwa¿one, ani wyja¶nione. By³a tylko jedna hipoteza dotycz±ca o³owianych rur akweduktów, ale ona wyja¶nia jedynie degeneracjê mieszkañców wielkich miast. Natomiast zTwego postu by wynika³o, ¿e wszystkie warstwy spo³eczne, od niewolników poczynaj±c (gotowano im po¿ywienie w garnkach z o³owiu) mia³y w po¿ywieniu sta³y kontakt z o³owiem. Nic dziwnego, ze degeneracja dotyka³a nawet barbarzyñców w 2 i 3 pokoleniu!
Co ciekawe, te zjawiska chyba w mniejszym stopniu dotknê³y wschód imperium. Czy¿by tam konktakt z o³owiem by³ s³abszy?
T.
dziêki za wyczerpuj±c± wypowied¼.
W nowym "Bizancjum" Micha³ka, przedstawia on tezê, ¿e w omawianym okresie Rzymianie byli dotkniêci degeneracj± tak fizyczn± (bezp³odno¶æ, znaczne obni¿enie ¶redniego wzrostu, istotne os³abienie fizyczne), jak i umys³ow±. Wg niego do tej pory przyczyny tego zjawiska, ani samo zjawisko nie zosta³y w nauce zauwa¿one, ani wyja¶nione. By³a tylko jedna hipoteza dotycz±ca o³owianych rur akweduktów, ale ona wyja¶nia jedynie degeneracjê mieszkañców wielkich miast. Natomiast zTwego postu by wynika³o, ¿e wszystkie warstwy spo³eczne, od niewolników poczynaj±c (gotowano im po¿ywienie w garnkach z o³owiu) mia³y w po¿ywieniu sta³y kontakt z o³owiem. Nic dziwnego, ze degeneracja dotyka³a nawet barbarzyñców w 2 i 3 pokoleniu!
Co ciekawe, te zjawiska chyba w mniejszym stopniu dotknê³y wschód imperium. Czy¿by tam konktakt z o³owiem by³ s³abszy?
T.
No tak ... znowu Micha³ek .
Zacytuj prosze co dokladnie on wypisuje. Bo z tego co napisales :
a jednoczesnie piszac, ze "owo zjawisko nie zostalo do tej pory w nauce zauwazone".
To ciekawe jak zauwazyl to Michalek ... ?
Przeczytaj artykul z powyzszego linka, jest naprawde interesujacy.
Tylko pamietaj zeby nie popadac w skrajnosci, i wiedziec ze glownie gotowano w ceramice w owych czasach. A oprocz tego posiadano o³owione naczynia, ktore rowniez wykorzystywano i mimo iz nie tak az czesto to dawalo sie im to we znaki zdrowotnie.
Ale znowu wracajac do wina, wyglada na to ze arystokracja (czyli glowny odbiorca tego trunku, choc nie jedyny) dostawal najbardziej po d....
W skrocie .. Juz w De Agri Cultura (najstarszej zachowanej prozie po ³acinie) z 160 roku przed chrystusem Katon doradza, aby redukowac moszcz gronowy (ang. must) podcas produkcji wina gotujac w o³owianych naczyniach.
To samo Pliniusz, ponizej. W swojej Histori Naturalnej z roku 77 n.e. doradza zeby gotowac wino w olowianych naczyniach.
Czy jednak to wszystko wystarcza, aby moc jednoznacznie ocenic czy o³ow jest calkowicie odpowiedzialny za degeneracje umyslowo-fizyczna spoleczenstwa rzymskiego, nie mnie oceniac, gdyz za mala wiedze posiadam w tej materii.. Zreszta oceniajac architekture, malarstwo, rzemioslo uzytkowe jak i wojenne, zdobycze rzymu itd .. i porownujac z osiagnieciami innych kultur europejskich z tego okresu .. nie sposob pomyslec ze tym ludziom brakowalo czegokolwiek na umysle i ciele ... a wrecz przeciwnie.
Slyszy sie czasem, ze to olow zniszczyl imperium rzymskie .... nalezy traktowac to raczej jako niewinny zart.
W kazdym razie jak masz ochote postudiowac temat i podzielic sie wiedza, tu masz spis publikacji ktore sie juz na ten temat ukazaly (wbrew temu co podobno mowi Michalek .. ze w nauce tego nie zauwazono do tej pory) i traktuja o problemach zdrowotnych rzymian w kontekscie wszechobecnego o³owiu w ich kulturze.
- Lead and Lead Poisoning in Antiquity (1983) by Jerome O. Nriagu;
- "Saturnine Gout Among Roman Aristocrats: Did Lead Poisoning Contribute to the Fall of the Empire?" (1983) by Jerome O. Nriagu, New England Journal of Medicine, 308, 660-663;
- "The Myth of Lead Poisoning Among the Romans: An Essay Review" (1984) by John Scarborough, Journal of the History of Medicine, 39, 469-475;
- "Lead Poisoning and the Fall of Rome" (1965) by S. C. Gilfillan, Journal of Occupational Medicine, 7, 53-60;
- "Lead and Wine: Eberhard Gockel and the Colica Pictonum" (1982) by Josef Eisinger, Medical History, 26, 279-302;
- "Lead in Ancient Human Bones and Its Relevance to Historical Developments of Social Problems with Lead" (1987) by C. C. Patterson, H. Shirahata, and J. E. Ericson, Science of the Total Environment, 61, 167-200;
- "Lead Poisoning in the Ancient World" (1973) by H. A. Waldron, Medical History, 17, 391-399; "Vitruvius, Lead Pipes and Lead Poisoning" (1981) by A. Treavor Hodge, American Journal of Archaeology, 85, 486-491;
- "Lead Poisoning and the Decline of the Roman Aristocracy" (1985) by Lionel and Diane Needleman, Classical Views, 4(1), 63-94;
- Lead Compounds: Hazard Summary (1992) by the U.S. Environmental Protection Agency, Technology Transfer Network, Air Toxics Website;
- "Greenland Ice Evidence of Hemispheric Lead Pollution Two Millennia Ago by Greek and Roman Civilizations" (1994) by Sungmin Hong, Jean-Pierre Candelone, Clair C. Patterson, and Claude F. Boutron, Science, 265, 1841-1843;
- "Hippocrates and Lead" (1973) by H. A. Waldron, in The Lancet, 2(7829), 626; "Lead Poisoning in the Ancient World" (1973) by H. A. Waldron, in Medical History, 17, 391-399
Co do pomyslu, ze na wschodzie olow mniej sie dawal we znaki, to skad te rewelacje ?
W sumie moze to miec jakis sens ...
- mniej cywilizacji -> mniej olowianych rur, mniej kosmetykow itd -> mniej olowiu
- wiecej kontaktu z genami "zdrowych" naturales ... w kontekscie do "uprzemyslowionych olowiem" od lat wielkich miast srodkowej Italii .. itd
.
Zacytuj prosze co dokladnie on wypisuje. Bo z tego co napisales :
CYTAT
przedstawia on tezê, ¿e w omawianym okresie Rzymianie byli dotkniêci degeneracj± tak fizyczn± (bezp³odno¶æ, znaczne obni¿enie ¶redniego wzrostu, istotne os³abienie fizyczne), jak i umys³ow±.
a jednoczesnie piszac, ze "owo zjawisko nie zostalo do tej pory w nauce zauwazone".
To ciekawe jak zauwazyl to Michalek ... ?
Przeczytaj artykul z powyzszego linka, jest naprawde interesujacy.
CYTAT
od niewolników poczynaj±c (gotowano im po¿ywienie w garnkach z o³owiu)
Tylko pamietaj zeby nie popadac w skrajnosci, i wiedziec ze glownie gotowano w ceramice w owych czasach. A oprocz tego posiadano o³owione naczynia, ktore rowniez wykorzystywano i mimo iz nie tak az czesto to dawalo sie im to we znaki zdrowotnie.
Ale znowu wracajac do wina, wyglada na to ze arystokracja (czyli glowny odbiorca tego trunku, choc nie jedyny) dostawal najbardziej po d....
CYTAT
In De Agri Cultura, the earliest example of Latin prose (c.160 BC), Cato gives directions for reducing must in "a copper or lead vessel" over a slow fire, "stirring constantly to prevent scorching; continue the boiling, until you have boiled off a half" (CVII). Writing in the first century AD, Columella elaborates on the process.
"Some people put the must in leaden vessels and by boiling reduce it by a quarter, others by a third. There is no doubt that anyone who boiled it down to one-half would be likely to make a better thick form of must and therefore more profitable for use....But, before the must is poured into the boiling-vessels, it will be well that those which are made of lead should be coated inside with good oil and be well-rubbed, and that then the must should be put in....The vessels themselves in which the thickened and boiled-down must is boiled should be of lead rather than of brass; for, in the boiling, brazen vessels throw off copper-rust and spoil the flavour of the preservative....Must of the sweetest possible flavour will be boiled down to a third of its original volume and when boiled down, as I have said above, is called defrutum" (XII.19.1, 19.6, 20.1, 21.1).
"Some people put the must in leaden vessels and by boiling reduce it by a quarter, others by a third. There is no doubt that anyone who boiled it down to one-half would be likely to make a better thick form of must and therefore more profitable for use....But, before the must is poured into the boiling-vessels, it will be well that those which are made of lead should be coated inside with good oil and be well-rubbed, and that then the must should be put in....The vessels themselves in which the thickened and boiled-down must is boiled should be of lead rather than of brass; for, in the boiling, brazen vessels throw off copper-rust and spoil the flavour of the preservative....Must of the sweetest possible flavour will be boiled down to a third of its original volume and when boiled down, as I have said above, is called defrutum" (XII.19.1, 19.6, 20.1, 21.1).
W skrocie .. Juz w De Agri Cultura (najstarszej zachowanej prozie po ³acinie) z 160 roku przed chrystusem Katon doradza, aby redukowac moszcz gronowy (ang. must) podcas produkcji wina gotujac w o³owianych naczyniach.
To samo Pliniusz, ponizej. W swojej Histori Naturalnej z roku 77 n.e. doradza zeby gotowac wino w olowianych naczyniach.
CYTAT
Pliny, too, in his Natural History (AD 77) recommends that must be prepared in a lead vessel.
"Also boiled-down must and must of new wine should be boiled when there is no moon, which means at the conjunction of that planet, and not on any other day; and moreover leaden and not copper jars should be used, and some walnuts should be thrown into the liquor, for those are said to absorb the smoke" (XIV.136).
"Also boiled-down must and must of new wine should be boiled when there is no moon, which means at the conjunction of that planet, and not on any other day; and moreover leaden and not copper jars should be used, and some walnuts should be thrown into the liquor, for those are said to absorb the smoke" (XIV.136).
Czy jednak to wszystko wystarcza, aby moc jednoznacznie ocenic czy o³ow jest calkowicie odpowiedzialny za degeneracje umyslowo-fizyczna spoleczenstwa rzymskiego, nie mnie oceniac, gdyz za mala wiedze posiadam w tej materii.. Zreszta oceniajac architekture, malarstwo, rzemioslo uzytkowe jak i wojenne, zdobycze rzymu itd .. i porownujac z osiagnieciami innych kultur europejskich z tego okresu .. nie sposob pomyslec ze tym ludziom brakowalo czegokolwiek na umysle i ciele ... a wrecz przeciwnie.
Slyszy sie czasem, ze to olow zniszczyl imperium rzymskie .... nalezy traktowac to raczej jako niewinny zart.
W kazdym razie jak masz ochote postudiowac temat i podzielic sie wiedza, tu masz spis publikacji ktore sie juz na ten temat ukazaly (wbrew temu co podobno mowi Michalek .. ze w nauce tego nie zauwazono do tej pory) i traktuja o problemach zdrowotnych rzymian w kontekscie wszechobecnego o³owiu w ich kulturze.
CYTAT
- Lead and Lead Poisoning in Antiquity (1983) by Jerome O. Nriagu;
- "Saturnine Gout Among Roman Aristocrats: Did Lead Poisoning Contribute to the Fall of the Empire?" (1983) by Jerome O. Nriagu, New England Journal of Medicine, 308, 660-663;
- "The Myth of Lead Poisoning Among the Romans: An Essay Review" (1984) by John Scarborough, Journal of the History of Medicine, 39, 469-475;
- "Lead Poisoning and the Fall of Rome" (1965) by S. C. Gilfillan, Journal of Occupational Medicine, 7, 53-60;
- "Lead and Wine: Eberhard Gockel and the Colica Pictonum" (1982) by Josef Eisinger, Medical History, 26, 279-302;
- "Lead in Ancient Human Bones and Its Relevance to Historical Developments of Social Problems with Lead" (1987) by C. C. Patterson, H. Shirahata, and J. E. Ericson, Science of the Total Environment, 61, 167-200;
- "Lead Poisoning in the Ancient World" (1973) by H. A. Waldron, Medical History, 17, 391-399; "Vitruvius, Lead Pipes and Lead Poisoning" (1981) by A. Treavor Hodge, American Journal of Archaeology, 85, 486-491;
- "Lead Poisoning and the Decline of the Roman Aristocracy" (1985) by Lionel and Diane Needleman, Classical Views, 4(1), 63-94;
- Lead Compounds: Hazard Summary (1992) by the U.S. Environmental Protection Agency, Technology Transfer Network, Air Toxics Website;
- "Greenland Ice Evidence of Hemispheric Lead Pollution Two Millennia Ago by Greek and Roman Civilizations" (1994) by Sungmin Hong, Jean-Pierre Candelone, Clair C. Patterson, and Claude F. Boutron, Science, 265, 1841-1843;
- "Hippocrates and Lead" (1973) by H. A. Waldron, in The Lancet, 2(7829), 626; "Lead Poisoning in the Ancient World" (1973) by H. A. Waldron, in Medical History, 17, 391-399
Co do pomyslu, ze na wschodzie olow mniej sie dawal we znaki, to skad te rewelacje ?
W sumie moze to miec jakis sens ...
- mniej cywilizacji -> mniej olowianych rur, mniej kosmetykow itd -> mniej olowiu
- wiecej kontaktu z genami "zdrowych" naturales ... w kontekscie do "uprzemyslowionych olowiem" od lat wielkich miast srodkowej Italii .. itd
Chaire,
dziêki za obszern± wypowied¼. Jak wiadomo, Micha³ek lubi rzucaæ tezy nie wskazuj±c przy tym na ¼ród³a. Nie oddziela przy tym w³asnych my¶li od cudzych. Z bibliografii na koñcu ciê¿ko siê zorientowaæ, w który miejscu na kim siê opiera. Dobre to jest o tyle, ¿e sk³ania do samodzielnych poszukiwañ i weryfikacji. Sk±din±d uda³o mi siê ustaliæ (od znajomego archeologa), ¿e rzeczywi¶cie pomiêdzy I a IIIw. Rzymianie skarleli i zrobili siê cherlawsi. Je¿eli chodzi o dorobek naukowy i artystyczny Rzymian, to w omawianym okresie jest on wyra¼nie odtwórczy i stoi na ni¿szym poziomie ni¿ wcze¶niej. Cz³onkowie elit mieli k³opoty nawet z dobr± ³acin± ... Mimo sprzyjaj±cych warunków pax Romana, Rzymianien zaczêli duchowo dreptaæ w miejscu. Przez te kilkaaset lat nie pojawi³ siê ¿aden nowy nurt filozoficzny (nawet neplatonizm jest przecie¿ neo...). Nawet sukcesy militarne pomiêdzy 100r a 400 nie robi± specjalnego wra¿enia, gdy porównamy je z osi±gniêciami ma³ej Macedonii, Rzymu w II w pne czy mikroskopijnych Aten.
Czy winowajc± móg³ byæ o³ów? Widzê, ¿e nie do koñca wierzysz w to. A przecie¿ z Twoich informacji wynika, ¿e o³ów by³ tam wszechobecny! Nawet niewolnicy dostawali przecie¿ "wino niewolnków" - gotowane, jak siê domy¶lam w o³owianych kot³ach. Wszystkie warstwy spo³eczne tru³y siê o³owiem. A jak wiadomo o³ów jest niezwykle niebezpieczny dla zdrowia i mo¿e powodowaæ tak± w³a¶nie degeneracjê psychiczn± i fizyczn±, o jakiej tu mówimy. Jak wiêc mo¿na tam by³o unikn±æ tego rodzaju schorzeñ? Tym bardziej, ¿e dieta z wk³adk± o³owian± obowi±zywa³a, jak siê domy¶lam, do koñca istnienia kultury rzymskiej.
Micha³ek po¶wiêca temu zagadnieniu 6 stron du¿ego formatu (110-115). Trudno mi wiêc to dok³adnie cytowaæ. Z góry przepraszam za wady streszczenia - bêd± to raczej moje uchybienia, ni¿ Micha³ka. Micha³ek chyba nie jest tu prekursorem, bo jak sam pisze inni te¿ badali ten problem, ale zawê¿ali go do arystokracji. Róznica chyba jest taka, ¿e wg Micha³ka ca³e spo³eczeñstwo rzymskie degenerowa³o siê, a co wiêcej proces ten obejmowa³ nawet barbarzyñców, w drugim trzecim pokoleniu. Micha³ek wychodzi od problemu braku ludzi w Imperium i problemu fizycznej u³omno¶ci pozosta³ych (wyra¼nie ni¿szy wzrost, s³absi, bezp³odni) i usi³uje ustaliæ przyczyny tego stanu rzeczy. Jak wspomnia³em, najwyra¼niej nie zna Twoich ¼róde³, gdy¿ omawia tylko o³ów w rurach wodoci±gowych i "legionariê". I to w³a¶nie legionariê obarcza win±.
Micha³ek pisze tak¿e, ¿e broblem jest niezbyt dostrzegalny w ¼ród³ach, gdy¿ ju¿ od Iw. barbarzyñcy mieli masowo osiedlaæ siê na zachodzie Imperium, uzupe³niaj±c braki w warstwach ni¿szych. Natomiast wartwy wy¿sze rozmna¿a³y siê chyba tylko przez adopcjê i kooptacjê dzieci wyzwoleñców. Ceikawe, ilu cesarzy by³o wnukami niewolników?
Co do Wschodu, to hipoteza ta jest moja, brak ludzi oraz imigracja zewnêtrzna nie s± tu tak widocznme jak na Zachodzie. Chocia¿ i tu jest widoczne cofanie siê ¿ywio³u helleñskiego (czy¿by rodzime kultury obywa³y siê bez o³owiu?), a tak¿e imigracjê ¿ywio³u arabskiego. Spotka³em siê z pogl±dem, ¿e Syria by³a arabska jeszcze przed Mahometem.
Na marginesie, ca³e "Bizancjum" jest wyj±tkowo odkrywcze. Takich koncepcji jak ta wy¿ej, jest w nim pewnie z tuzin.
T.
dziêki za obszern± wypowied¼. Jak wiadomo, Micha³ek lubi rzucaæ tezy nie wskazuj±c przy tym na ¼ród³a. Nie oddziela przy tym w³asnych my¶li od cudzych. Z bibliografii na koñcu ciê¿ko siê zorientowaæ, w który miejscu na kim siê opiera. Dobre to jest o tyle, ¿e sk³ania do samodzielnych poszukiwañ i weryfikacji. Sk±din±d uda³o mi siê ustaliæ (od znajomego archeologa), ¿e rzeczywi¶cie pomiêdzy I a IIIw. Rzymianie skarleli i zrobili siê cherlawsi. Je¿eli chodzi o dorobek naukowy i artystyczny Rzymian, to w omawianym okresie jest on wyra¼nie odtwórczy i stoi na ni¿szym poziomie ni¿ wcze¶niej. Cz³onkowie elit mieli k³opoty nawet z dobr± ³acin± ... Mimo sprzyjaj±cych warunków pax Romana, Rzymianien zaczêli duchowo dreptaæ w miejscu. Przez te kilkaaset lat nie pojawi³ siê ¿aden nowy nurt filozoficzny (nawet neplatonizm jest przecie¿ neo...). Nawet sukcesy militarne pomiêdzy 100r a 400 nie robi± specjalnego wra¿enia, gdy porównamy je z osi±gniêciami ma³ej Macedonii, Rzymu w II w pne czy mikroskopijnych Aten.
Czy winowajc± móg³ byæ o³ów? Widzê, ¿e nie do koñca wierzysz w to. A przecie¿ z Twoich informacji wynika, ¿e o³ów by³ tam wszechobecny! Nawet niewolnicy dostawali przecie¿ "wino niewolnków" - gotowane, jak siê domy¶lam w o³owianych kot³ach. Wszystkie warstwy spo³eczne tru³y siê o³owiem. A jak wiadomo o³ów jest niezwykle niebezpieczny dla zdrowia i mo¿e powodowaæ tak± w³a¶nie degeneracjê psychiczn± i fizyczn±, o jakiej tu mówimy. Jak wiêc mo¿na tam by³o unikn±æ tego rodzaju schorzeñ? Tym bardziej, ¿e dieta z wk³adk± o³owian± obowi±zywa³a, jak siê domy¶lam, do koñca istnienia kultury rzymskiej.
Micha³ek po¶wiêca temu zagadnieniu 6 stron du¿ego formatu (110-115). Trudno mi wiêc to dok³adnie cytowaæ. Z góry przepraszam za wady streszczenia - bêd± to raczej moje uchybienia, ni¿ Micha³ka. Micha³ek chyba nie jest tu prekursorem, bo jak sam pisze inni te¿ badali ten problem, ale zawê¿ali go do arystokracji. Róznica chyba jest taka, ¿e wg Micha³ka ca³e spo³eczeñstwo rzymskie degenerowa³o siê, a co wiêcej proces ten obejmowa³ nawet barbarzyñców, w drugim trzecim pokoleniu. Micha³ek wychodzi od problemu braku ludzi w Imperium i problemu fizycznej u³omno¶ci pozosta³ych (wyra¼nie ni¿szy wzrost, s³absi, bezp³odni) i usi³uje ustaliæ przyczyny tego stanu rzeczy. Jak wspomnia³em, najwyra¼niej nie zna Twoich ¼róde³, gdy¿ omawia tylko o³ów w rurach wodoci±gowych i "legionariê". I to w³a¶nie legionariê obarcza win±.
Micha³ek pisze tak¿e, ¿e broblem jest niezbyt dostrzegalny w ¼ród³ach, gdy¿ ju¿ od Iw. barbarzyñcy mieli masowo osiedlaæ siê na zachodzie Imperium, uzupe³niaj±c braki w warstwach ni¿szych. Natomiast wartwy wy¿sze rozmna¿a³y siê chyba tylko przez adopcjê i kooptacjê dzieci wyzwoleñców. Ceikawe, ilu cesarzy by³o wnukami niewolników?
Co do Wschodu, to hipoteza ta jest moja, brak ludzi oraz imigracja zewnêtrzna nie s± tu tak widocznme jak na Zachodzie. Chocia¿ i tu jest widoczne cofanie siê ¿ywio³u helleñskiego (czy¿by rodzime kultury obywa³y siê bez o³owiu?), a tak¿e imigracjê ¿ywio³u arabskiego. Spotka³em siê z pogl±dem, ¿e Syria by³a arabska jeszcze przed Mahometem.
Na marginesie, ca³e "Bizancjum" jest wyj±tkowo odkrywcze. Takich koncepcji jak ta wy¿ej, jest w nim pewnie z tuzin.
T.
Chaire,
Czy o³ów konserwuje?
Wydawa³oby siê, ¿e Rzymianie ¿yj±c na o³owianej diecie powinni mieæ koniec ¿ywota szybki i pewny.
Tymczasem ¶rednia d³ugo¶æ ¿ycia Rzymianina by³a nadzwyczaj d³uga i siêga³a 30 lat - co w Europie Zachodniej osi±gnieto dopiero w XIXw.
Pamietajmy przy tym, ¿e ta ¶rednia by³a istotnie zani¿ana przez wysok± ¶miertelno¶æ ma³ych dzieci. Umiera³o co trzecie.
Nie chodzi tu bynajmniej o arystokracjê. Legioni¶ci rzymscy, którzy ¿ycie mieli ciê¿kie i ryzykowali ¿yciem w boju, tak¿e ¿yli d³ugo. S³u¿ba wojskowa trwa³a przecie¿ co najmniej 20 lat (z regu³y by³a wyd³u¿ona jeszcze o kilka, a ogromna wiêkszo¶æ legionistów do¿ywa³a jej koñca. I otrzymywa³a odprawy, które by³y wielkim ciê¿arem dla skarbu rzymskiego. Nie ma tak¿e informacji, aby oddzia³y legionowe by³y trapione przez epidemie, które towarzyszy³y stale armiom nowozytnej Europy.
T.
Czy o³ów konserwuje?
Wydawa³oby siê, ¿e Rzymianie ¿yj±c na o³owianej diecie powinni mieæ koniec ¿ywota szybki i pewny.
Tymczasem ¶rednia d³ugo¶æ ¿ycia Rzymianina by³a nadzwyczaj d³uga i siêga³a 30 lat - co w Europie Zachodniej osi±gnieto dopiero w XIXw.
Pamietajmy przy tym, ¿e ta ¶rednia by³a istotnie zani¿ana przez wysok± ¶miertelno¶æ ma³ych dzieci. Umiera³o co trzecie.
Nie chodzi tu bynajmniej o arystokracjê. Legioni¶ci rzymscy, którzy ¿ycie mieli ciê¿kie i ryzykowali ¿yciem w boju, tak¿e ¿yli d³ugo. S³u¿ba wojskowa trwa³a przecie¿ co najmniej 20 lat (z regu³y by³a wyd³u¿ona jeszcze o kilka, a ogromna wiêkszo¶æ legionistów do¿ywa³a jej koñca. I otrzymywa³a odprawy, które by³y wielkim ciê¿arem dla skarbu rzymskiego. Nie ma tak¿e informacji, aby oddzia³y legionowe by³y trapione przez epidemie, które towarzyszy³y stale armiom nowozytnej Europy.
T.
To jest wersja lo-fi g³ównej zawarto¶ci. Aby zobaczyæ pe³n± wersjê z wiêksz± zawarto¶ci±, obrazkami i formatowaniem proszê kliknij tutaj.