Specjalnie pisze w osobnym temacie by z toporami nie mylic
Poszukuje zabytkow i ich wymiarow bedacych czekanami typ Ib wg Nadolskiego

Z gory dzieki

Czekan oznaczony Ib:
- £ubkowo, pow. Gniezno w.XI

Wymiary:
d³. ogólna 18.2 cm ; najwiêksza szer. ostrza - 10 cm (zachowane) Brak dalszych wymiarów.

W tym samym grobie znaleziono grot w³óczni i ostrogê.



Informacja oczywi¶cie z pracy Nadolskiego - "Studia nad uzbrojeniem polskim X-XII w."

W centralnej czê¶ci ¿ele¼ca znajduje siê otworek, który autor okre¶la jako zawieszkê.

Dzieki ksiazke juz mam zamowiona wiec sie doedukuje
Ale jak ktos cos wiecej ma sie nie obraze

Witam,
poszukujê wymiarów czekanów typu Ia. Interesuj± mnie zw³aszcza okazy z wy³owione w jeziorze lednickim, mo¿e te¿ byæ Lutomiersk albo inne z okolic WLKP.
Chyba mam jakiego¶ wybrakowanego Nadolskiego, bo nie znalaz³em tam ¿adnych informacji (a ksi±¿ek parê). ¯ygulski te¿ milczy. G³osek nic. Nawet w dwóch knigach o lednicy jest tylko jaka¶ marna skala.
Bêdê wdziêczny za wszelkie dane. Sprawa jest do¶æ pilna
pozdrawiam

1. Szarów, pow. Turek, typ Ia, w. XI WYMIARY:
dł. ogólna - 18,9
najw. szer. ostrza - 9,6
najmn. szer. szyjki 1,3
wysokość osady bez wąsów - 3,4
długość młotka 4,1

2.Lutomiersk, typ Ia, w XI, WYMIARY:
dł ogólna - 13,5
najw. szer. ostrza - 7,6
najmn. szer. szyjki - 1,6
szer osady - 3,5
średnica świat. os. - 2,6
długość młotka 2,6

3.Buszkowo pow. Bydgoszcz, typ Ia, w. XI WYMIARY:
dł. ogólna - 15,1
najw. szer. ostrza - 10,8
najmn. szer. szyjki 1,5
szer osady - 3
średnica świat. os. - 1,5
wysokość osady bez wąsów - 2,4
długość młotka 1,8

Proszę bardzo. Wszystko za Nadolskim.

Dziêkuje uprzejmie.
Co¶ mój Nadolski jaki¶ ubo¿szy.
pozdrawiam

Wiem, ¿e s± ró¿ne opinie, ale czekany wed³ug Nadolskiego to rodzaj toporów. Umieszczone s± w tej samej typologii. Co wiêcej, znamy topór typu III (Luboñ) który mo¿na by okre¶liæ tak¿e jako czekan (dyskusyjna jest tu rola m³otka, ale punkt zaczepienia jest dobry).

Nadolski w swojej arcybiblii ,,Studia nad uzbrojeniem polskim w X, XI i XIIw..." pisze:

Tak na prawdê wiêc nie pope³nia siê pomy³ki okre¶laj±c czekan mianem topora, mo¿na byæ za to w takim wypadku nieprecyzyjnym. Pomy³ka wystêpuje wtedy gdy potrzebne jest wyra¼ne rozró¿nienie miêdzy czekanami a innymi toporami. Notoryczne nierozró¿nianie czekanów i toporów powoduje zdecydowane podkre¶lanie ró¿nic miêdzy nimi, aczkolwiek nie zmienia to faktu, ¿e wszystkie s± rodzajami toporów, przynajmniej wed³ug tradycyjnej systematyki Nadolskiego, której przecie¿ do tej pory powszechnie i w miarê zgodnie nie rozdzielono. Wyra¼nie dzieli siê je w £odzi, co nie znaczy, ¿e wszêdzie ró¿nica miêdzy nimi traktowana jest tak zasadniczo.

Na koniec - praca Nadolskiego, to pocz±tki jego kariery (1954) i co nieco siê przez to pó³ stulecia jeszcze pojawi³o nowego wiêc zachêcam do szerszych poszukiwañ. Np. malutki (d³ ca³k. -wymiar 1- 13,7cm, szyjka -wymiar 5- 1,1cm!) Id z Bardów z Pomorza Zachodniego (publikacje na jego temat z 1964 i 1971 roku) u ¦wi±tkiewicza (jestem w posiadaniu akurat tego ¼ród³a), ten sam autor prezentuje jeszcze drugi, znany wcze¶niej czekan, który tak¿e zalicza do odmiany typu Id. Typ Id chyba trzeba okre¶liæ jako po prostu czekany z w±sami, bo zaobserwowana przez Nadolskiego wiêksza masywno¶æ tego typu chyba traci na znaczeniu jako wyró¿nik.

Przy okazji ¦wi±tkiewicz wyra¼nie osobno opisuje czekany i topory (Acta Archeologica Lodziensia nr 48).

Thorvald od nas (Dagome) ma replikê tego ciekawego czekana z Bardów - mo¿na by sobie w sezonie zrobiæ ma³y przegl±d porównawczy replik. Postaramy siê braæ ze sob± dokumentacjê orygina³ów. Taka wymiana pogl±dów na ¿ywo bardzo by by³a po¿yteczna.

Witam,
W w±tku na temat inicjatywy Tarczownicy Ksiêcia Miec³awa na Halli Bjorn napisa³:

Nie spotka³em siê wcze¶niej z podzia³em czekan dla konnego, topór dla piechoty i teraz zastanawiam siê na jakich dowodach siê to zdanie opiera. Móg³by mi kto¶ (mo¿e Bjorn? ; ) przybli¿yæ jak to z tym by³o we wczesnym ¶redniowieczu? Generalnie najbardziej interesuje mnie to zagadnienie na Rusi.
Pozdrawiam
Wszebor

Już odpowiadam. Czekan jest bronią koczowników i dzięki nim rozpowszechnił się na Rusi. Jak wiadomo koczownicy azjatyccy to jeźdźcy. Wiele mówi już sama budowa broni. Nie posiada ona wydatnej brody, przez co łatwiej wydobyć ją z ciała ofiary po skutecznym trafieniu. Specyficzna budowa sprawia, że siła jest skupiona na niewielkiem obszarze co sprzyja przebijaniu pancerza. Dodatkowo pomaga w tym młotek, który pełni także funkcję alternatywnej powierzchni rażącej właśnie w przypadku walki z końskiego grzbietu (łatwo broń cofnąć i nie grzęźnie w ciele).
Skąd czekany w Polsce? Można się domyślać, że z tego samego źródła co "szłomy wielkopolskie". Również tej samej grupie wojowników owa broń przynależy - pancernym jeźdźcom - drużynnikom.
Chodzi mi o czekany sensu stricto, czyli nr I u Nadolskiego.

Dla uzupe³nienia i poszerzenia kontekstu:

Ia i Ib w³a¶ciwie posiadaj±. Ale tezê o przywi±zaniu koczowników do czekana zdaje siê potwierdzaæ bardzo dobrze "¶lad scytyjski". Inna sprawa, ¿e czekany pojawi³y siê jako intencjonalnie kszta³towane jeszcze w neolicie, by³y takze u¿ywane przez kultury epoki br±zu (ró¿nie mo¿na siê odnosic do ich koczowniczosci) tak¿e przed Scytami.

S±dzê, ¿e to raczej efekt sta³ego dop³ywu inspiracji na ziemie S³owian Zachodnich. Nie wa¿ne czy to dru¿ynnicy (nie bardzo umiemy ich nawet okresliæ bli¿ej) czy ktokolwiek inny. Po prostu czekany pojawiaja siê w naszej historii od czasów pradawnych do pó¼nego ¦redniowiecza.

Aha! Czekany w Polsce s± starsze ni¿ "sz³omy wielkopolskie". Typ Id jest datowany jako pochodz±cy sprzed Xw, pojawi³ sie pod wp³ywem wielkomorawskim (najprawdopodobniej). Co ciekawsze - posiada czasem ¶ciêt± brodê. Zatem pokona³by jako wp³yw uzbrojeniowy podobn± drogê co czekany z epoki br±zu (z po³udnia). Tu - ciekawostka - kultury mogi³owe, które po¶rednio da³y pocz±tek kulturom pól popielnicowych we wczesnych fazach dosyæ czêsto pos³ugiwa³y siê czekanami z br±zu (tak¿e pierwsze miecze na Pó³nocy). Byli to w³a¶ciwie "koczownicy", tyle, ¿e nadeszli z Zachodu. Z biegiem czasu kultury którym dali pocz±tek rozwinê³y piêkne formy tej broni, ju¿ jako ludy "bardziej osiad³e".
Przeprawzam za uproszczenia, chcia³em skróciæ wywód :-)

Witam,
Odgrzewam stary temat, ale zastanawiam siê jaka powinna byæ d³ugo¶æ drzewca w czekanie?
Domy¶lam siê, ¿e 'ciut' wiêksza ni¿ w toporach ze wzglêdu na ich stepowe pochodzenie oraz u¿ytkowanie przez je¼d¼ców.
Czy istniej± jakiekolwiek znaleziska drzewców? Szuka³em, szuka³em jednak¿e nic nie znalaz³em...

Ikonografia czekanów z Sogdy – VII – VIII w.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Hmm... Patrz±c na ikonografiê podan± przez Znicza wydedukowaæ mo¿na, ¿e d³ugo¶æ styliska jest mniej wiêcej równa d³ugo¶ci rêki. Aczkolwiek pewny nie jestem.
Teraz pytanie do ludzi bardziej obeznanych w temacie, a mianowicie czy b³êdem by³oby osadzenie czekana na metrowym stylisku?
¦rednica osady ma oko³o 2,8cm. Zastanawiam siê wiêc czy przy takiej d³ugo¶ci styliska taka ¶rednica nie bêdzie zbyt ma³± .
Czekan który ma byæ obsadzony za³±czam w za³±czniku. Obrazek pochodzi z ksi±¿ki: А.Н.КИРПИЧНИКОВ ДРЕВНЕРУССКОЕ ОРУЖИЕ:КОПЬЯ, СУЛИЦЫ, БОЕВЫЕ ТОПОРЫ, БУЛАВЫ, КИСТЕНИ.

 ¦rednica stylisk wy³owionych toporów na Ostrowie Lednickim to ¶rednio 3,5 do 4 cm.

Ale 2,8 cm te¿ siê znajdzie:


Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Czekan 2 to nie VII-VIII w. ciekawe sk±d to niby Sogda?

Miejsce znalezienia to Ural. Scena przedstawia oblê¿enie  zamku – takie zamki s± charakterystyczne dla strefy irañskiej.

Tutaj datowanie - VII – VIII wiek.

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Tutaj, ¿e to Sogdiana lub Chorezm (Transoxania), choæ inne  datowanie. Wojownik z czekanem ma rogaty he³m – takie rogate he³my s± na  freskach sogdyjskich.

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Datowanie VII-VIII w. wystêpowa³o za czasów g³êbokiego ZSRR, dzi¶ datuje siê go IX-X w. a dok³adniej jako lu¼nego znaleziska nie da siê go 100% wydatowaæ i przypisaæ regionalnie. Sam masz materia³y, w których siê to zawiera i znów o tym nie mówisz. Pierwszy obrazek jest z t³umaczenia ksi±¿ki B.Stawiskiego Iskusstwo Sriedniej Aziji, Moskwa 1974, ciekawa ksi±¿ka choæ autor cytuje w niej K.Marksa. Jednak po tym co piszesz na tym forum chyba nawet jej nie przeczyta³e¶. Ta specyficzna sztuka i kultura Sogdyjska umiera wraz z najazdem arabskim w VIII w i podbiciem ksiêstw sogdyjskich.
Takie rogate he³my/czapy to sztuka irano-perska, zaczerpniêta przez Sogdyjczyków z Sasanidzkiego Merwu. Wystêpuj± i przed rozkwitem kultury Sogdiany i po jej upadku.

Witam,

Je¶li czyta³e¶ B. Stawiskiego, to wiesz, ¿e datowanie w tej  ksi±¿ce jest za Borysem Marszakiem. Oto cytat innego archeologa Pugaczenkowej z  po³. lat 80. 

   Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Zarówno Marszak jak i Pugaczenkowa to archeolodzy Azji  Centralnej, którzy osobi¶cie prowadzili badania i publikowali w zakresie archeologii pañstw  Kuszanów czy Sogdiany. 

Jako przeciwwagê dla archeologów rosyjskich podajesz pisarza Davida  Nicolle z zawodu dziennikarza, filoislamisty, który pó¼ne datowanie pó³miska publikuje ju¿ w 1990 roku – czyli ZSSR jeszcze istnia³ – je¶li to jest jakikolwiek argument. 

Literatura polska - rok 2006


Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Pozdrawiam Znicz

Kolejny raz u¶ci¶lê twój wpis dr D.Nicolle jest historykiem orientalist±, specjalist± w dziedzinie historii architektury i sztuki orientalnej okresu ¶redniowiecza, któr± wyk³ada³ zarówno w Anglii jak i na bliskim wschodzie - dodatkowo faktycznie wspó³pracuje z BBC, jak i kilku innych historyków, co widzê twoim zdaniem ich dyskredytuje. Do tego nie jest on jedyn± osob± maj±c± zastrze¿enia do datowania i umiejscowienia, które by³o robione na podstawie wizualizacji wie¿y na ¶rodku tale¿a.

Tak naprawdê nie ma znaczenia dla osób czytaj±cych to forum czy jest to VIII, czy X wiek, ale wybiórczo¶æ opinii jak± ca³y czas prezentujesz, mimo i¿ wiesz o kwestiach spornych materia³ów tu zamieszczanych. I mit Pansogdyzmu , który pojawi³ siê znik±d i ma wp³yw nawet na d³ugo¶ci drzewca w czekanach.

Do tego rys. 186 z Iskusstwo Sriedniej Aziji lepiej pokazuje czekany "sogdyjskie".

Nie dyskredytujê Davida Nicolle – zauwa¿y³em tylko, ¿e nie  jest archeologiem czy historykiem sztuki  - st±d niekoniecznie wolê jego datowania.

 Pansogdyzm – tak uwa¿am, nie ma lepszego materia³u ikonograficznego  ni¿ sogdyjski by odtworzyæ wczesnych koczowników.

Dostojnik sogdyjski – takiej ikonografii nasi (europejscy Azjaci) nam skapi±. Ma strój dekorowany w ptaki ze wst±¿kami na szyi i klejnotem w  dziobie.

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Takie¿ same ptaki z Wielkich Moraw

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Ceramika sogdyjska w ¶rodkowej Europie:

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Porównanie kostiumu sogdyjczyka z wielkomorawskim okuciem

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Wracaj±c do tematu czekanów – taki sogdyjski czekan jak w  postach wy¿ej z kolcem zamiast m³otka znaleziono w Bu³garii – dat. IX w.

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

a ma kto¶ mo¿e wymiary czekana wy³owionego z Odry w okolicach Szczecina?
jest on u Nadolskiego, typ bodaj Id, datowany na X wiek, tablica bodaj XIII numer 2