Uda³o mi siê na chwilê zdobyæ zabytki z Silniczki.
W sk³ad zbioru wchodzi kilka artefaktów z czego najciekawsze to miecz i tzw. he³m. Zbiór datowany jest na XI - XII w., niestety bez kontekstu a tylko typologicznie. W dodatku ów he³m wygl±da na nowo¿ytny lub wspó³czesny "kawa³ek czego¶", ale mimo to zbiór ciekawy i "dyskusyjny".
Zainteresowanym mogê podes³aæ fotki lub wrzuciæ je na Frehê (trochê ich jest). Proszê o zg³aszanie siê zainteresownych, ewentualnie opinie co do zamieszczenia zdjêæ na Fresze.
Pozdrawiam

Witam
Skoro ju¿ oferujesz, prosi³bym o wys³anie kilku fotosów - rufuz@poczta.onet.pl . Zobaczymy có¿ tam ciekawego.
Pozdrowienia

Moze ³atwiej bedzie je wrzucic na Frehê niz wysy³ac kazdemu z osobna.
A jak nie to poprosze na lslodkowski@wp.l

Hej! Je¶li mo¿esz, to wrzuæ zdjêcia tutaj... A jak nie mo¿esz, to poproszê o wys³anie na adres vlasta@wp.pl

ja tako¿ - thyrvald@o2.pl

To mo¿e tak:


Miecio ca³y 01


Miecio ca³y 02


Rêkoje¶æ miecia 01


Rêkoje¶æ miecia 02


Miecio - widok od rêkoje¶ci


Miecio - widok od sztychu


He³m - "awers"


He³m - "rewers"


Nitowanie 01


Nitowanie 02


Nitowanie 03


He³m - en face 01

[img]http://www.archeologia.uni.lodz.pl/bronioznawstwo/galerie/silniczka/13.jpg[/img]
He³m - en face 02

[img]http://www.archeologia.uni.lodz.pl/bronioznawstwo/galerie/silniczka/14.jpg[/img]
He³m - en face 03

[img]http://www.archeologia.uni.lodz.pl/bronioznawstwo/galerie/silniczka/15.JPG[/img]
Tapeta 01

[img]http://www.archeologia.uni.lodz.pl/bronioznawstwo/galerie/silniczka/16.JPG[/img]
Tapeta 02

[img]http://www.archeologia.uni.lodz.pl/bronioznawstwo/galerie/silniczka/17.JPG[/img]
He³m - od góry 01

[img]http://www.archeologia.uni.lodz.pl/bronioznawstwo/galerie/silniczka/18.JPG[/img]
He³m - od góry 02

[img]http://www.archeologia.uni.lodz.pl/bronioznawstwo/galerie/silniczka/19.JPG[/img]
He³m - od góry 03

[img]http://www.archeologia.uni.lodz.pl/bronioznawstwo/galerie/silniczka/20.JPG[/img]
He³m - od góry 04

Oto miniaturki. Ca³o¶æ wa¿y ponad 30Mb wiêc z wys³aniem (i odebraniem) ca³o¶ci mo¿e byæ ciê¿ko ale zawsze s³u¿ê konkretnymi fotkami. Niestety okaza³o siê, ¿e po¶piech i polowe warunki nie s³u¿± dokumentacji - lwia czê¶æ fotek by³a do... Niestety.
Pozdrawiam

Kto¶ chyba walcem siê przejecha³ po tym szyszaku (?).
I czy mowa jest o Silniczkach w £ódzkim?

A jakby¶ co¶ wysy³a³ jeszcze to te¿ poprosze na czcibor@mjollnir.pl

Racja, he³m na autentyk nie wygl±da.
Mo¿esz podaæ dok³adne wymiary tego miecza? Do¶æ krótki jelec w stosunku do ostrza, ale wygl±da to ciekawie. Szkoda jeszcze g³owicy, ale ile mo¿na chcieæ? Pytanko - kiedy to syæko odnaleziono?
Orzech

Przyznam, ¿e miecza nie mierzy³em - nie by³o czasu. Na zdjêciu jest linijka jako skala. Syæko le¿a³o sobie luzem na polu i podniesione zosta³o w 1969 r.

He³m jest do¶æ dziwny. Nitowany z 2 czê¶ci i ma do¶æ spora zak³adke.znaleziono juz gdzies podobne?

O rany - na Rusi z IXw, bodaj¿e gdzie¶ na Krymie... Noworosijsk, le¿y tam teraz w muzeum.
Jeden z Ukrainy z XIII, le¿y z St Petersburgu

Dziêki
Po prostu lelepiej sie upewnic.

odnosnie "helmu"...rozumiem ,ze jest to znalezisko luzne i dlatego tak dyskusyjne ?

za tym ,ze rzeczony obiekt jest helmem przemawia:

- po pierwsze wielkosc, to cos faktycznie mozna zalozyc na glowe (no moze po drobnej naprawie :^))

-bardzo stozkowaty ksztalt znany jest z wielu przykladow ikonograficznych

-sposob podzialu dzwonu,podobny do prawdopodobnego bizantyjskiego importu z 9w znalezionego na Ukrainie (o ktorym wspomnial Mi¶), oraz analogiczny z niektorymi pozniejszymi helmami z terenu Rusi,z tym ,ze podzial na 3 czesci jest bardziej czarakterystyczny dla tych ostatnich niz wymienionego powyzej ,ktorego dzwon dzieli sie na 2 czesci

-grubosc blachy, rowniez odpowiada potrzebom helmu

...natomiast na niekorzy¶æ przemawia :

-wielka dziurana szczycie,z wywinietymi brzegami ,takiego rozwiazania nie zanam osobiscie z zadnego przykladu, przypomina to raczej dziure w tubie do mowienia(lub lejek) niz np. miejsce na konsk± kite ,
...mozemy oczywiscie spekulowac ,ze na dziurze zamontowany byl kiedyc element w formie szyszu ,ale nie ma zadnych sladow po nitach ...wiec raczej nie bardzo

-"plaskownik "(przynajmniej na zdjeciu tak to wygl±da) wzmacniajacy wewnatrz, ktorego koniec (z wielk± dziur± po nicie)widac dzieki temu ,ze blacha wierzchnia przerdzewiala...z tak± konstrukcj± w helmach tego typu osobiscie sie nie spotkalem

...jesli tozsamosc archeologiczna jest nieznana nie obstawialbym za tym ,ze "to cos" jest helmem...ale to tylko moja opinia i moge sie mylic
...pewnie wszyscy pamietaj± znany zabytek z Kijowa ,ktory istnial jako "helm wareski" ,a potem okazal sie eksperymentalnym kaskiem Luftwaffe :^)

Mo¿e troche ja siê wypowiem :-)

Co do tego p³askownika - to go tam nie ma - jest to poprostu kawa³ek jednej z po³ówek - tylko tak dziwnie wyrdzewia³y.

Za to ,¿e jest to he³m przemawia to ,ze by³ on (w czasach jego swietnosci) lekko wypuk³y (teraz po zgnieceniu widac tylko resztki tego uwypuklenia).
Nie jest to lejek - jak sie wydaje na pierwszy rzut oka.
Takie ukszta³towanie przedmiotu raczej wskazuje ,¿e w srodku by³o co¶ okr±g³ego (g³owa)

Co do dziury na szczycie to zastanowi³o mnie specyficzne zgrubienie blachy na rogach.
Moim zdaniem tam co¶ by³o przymocowane , ale nie na nity , tylko zespawane (zgrzane) kowalsko.
Po rozgrzaniu he³mu wsadzono z góry to "co¶" i sklepano.
Teraz pozostaj± tylko te zgrubienia po odpadniêciu tego "czego¶"

Nie znam do¶æ dobrze ikonografii wschodnich he³mów z tego okresu (domy¶lnie IX-XI w)
Wiêc nie wiem czy taka konstrukcja by³a stosowana.

W górnej czê¶ci niekoniecznie musi byæ szysz - mo¿e byæ taki ko³paczek zakrywaj±cy ....

Czy w dolnej czê¶ci zachowa³y siê kjakie¶ otworki? (na kolcz± , na wy¶ció³kê itp) ?

Je¶li to okarze siê jednak he³m - to wype³nia on wspaniale lukê w naszych bractwach odtwarzaj±cych wczesnych s³owian.
Wreszcie jaki¶ he³m "szeregowego" wojownika - nie jaki¶ oficerski - jarlowski - jak z³ocone sz³omy.

Jakby nie by³o jest to sprawa warta dyskusji i publikacji. Moim zdaniem mo¿e to byæ he³m - analogie ruskie pokazuj±, ¿e niektóre wygl±da³y jeszcze gorzej ( i nie chodzi mi o stan zachowania). Z drugiej strony w literaturze bronioznawczej zw³±szcza dotycz±cej po³udniowej S³owiañszczyzny b³akaj± siê nikeidy he³my bêdace w rzeczywisto¶ci kocio³kami ;]
A mieczyk lux - moze jakie¶ cmentarzysko?

Pozdrawiam

Nie ma z tego co pamiêtam. W rêku robi wra¿enie bardzo ma³ego.

To tylko zak³adka blachy od spodu. Na ³±czeniu po³ówek.

Po dok³adnej analizie zdjêæ - oraz d³ugiej rozmowie z autorem tego tematu doszli¶my razem do wniosku ,ze jest to raczej he³m .
Oraz do drugiego - raczej nie jest to he³m wczesno¶redniowieczny (jest taka robocza hipoteza o tym ,¿e jest to he³m so³tysa z XVw.)

Znalaz³em na zdjêciach ¶lady po szyszu- ko³paczku na szczycie he³mu .
Napewno by³ stalowy .....

Czy kto¶ ma analogie podobnych he³mów ? (chodzi mi o zdjêcia lub rysunki)
Ja znalaz³em podobny he³m znany z orygina³u znalezionego na s³owacji .

My¶lê o zrobieniu podobnego ...

Czemu akurat so³tysa?? Sk±d ten pomys³? Bogaty so³tys by³ lepiej uzbrojony ni¿ biedny rycerz. Nie znam opracowañ sugeruj±cych, ¿e so³tysi u¿ywali jakiego¶ specyficznego rodzaju he³mów.


Widzia³em to raz u dr Nowakowskiego (podziêkowania), który prezentowa³ na zebraniu ko³a te ciekawe artefakty, potem w konserwacji. Nie rzuci³o mi siê w oczy nic takiego.Je¶li mo¿na, chcia³bym us³yszeæ co¶ wiêcej.

Na koniec jeszcze raz pro¶ba - o wyja¶nienie so³tysa z kitk±, w so³tysim, klasowym he³mie sto¿kowym z XVw.
Taki obrazek jawi mi siê mocno egzotycznie, wiec co zrozumia³e - chêtnie pos³ucham konkretniejszych analiz.

So³tysa wymy¶lili¶my z Mardinusem jako symbolicznego przedstawiciela raczej ubo¿szych u¿ytkowników he³mów w ¶redniowieczu - ot taka konwencja roboczej i ¿artobliwej (choæ nie pozbawionej tre¶ci powa¿nych) dyskusji
Wiêcej o so³tysach i innych klasowych przedstawicielach por.:
Zaj±czkowski S.M., O wojskowych powinno¶ciach so³tysów w Polsce w okresie monarchii stanowej, Studia i Materia³y do Historii Wojskowo¶ci, 1973, t. 19, cz. 1
Zaj±czkowski S.M., Obowi±zki wojskowe wójtów w pañstwie polskim w okresie monarchii stanowej, Studia i Materia³y do Historii Wojskowo¶ci, 1979, t. 21

Witam.

Co do tego so³tysa - to tylko taka robocza hipoteza - Chodzi³o bardziej o wszystkich ludzi przebywaj±cych na wsi i maj±cych powinno¶c wojskow±.(a do tego niezbyt majetnych) - ot - biedny so³tys.....

Technologia wykonania jest moim zdaniem bardzo prosta - i nie wymaga zbyt wielu umiejêtno¶ci - Moim zdaniem dostepne dla wiejskiego kowala.....
Za tym przemawia miêdzy innymi rozstaw nitów - do¶æ przypadkowy , oraz baaardzo wielka zak³adka blachy na z³±czeniach.
poza tym wywiniêcia u szczytu to moim zdaniem efekt urzywania niezbyt fachowych narzêdzi - kie³ kowad³a wk³adamy z góry he³mu aby zanitowaæ ostatnie nity od góry. - wtedy powstaj± takie wywiniecia.- po prostu materia³ siê roluje od uderzeñ.

--------------------
Co do tego ¶ladu na szczycie to widac go na jednym zdjêciu - widaæ jakby taki cieñ w miejscu gdzie mia³by byæ ko³paczek-szysz (inaczej zardzewia³a blacha) tak jakby by³a tam linia zabrudzenia .... w pewnym miejscu przechodzi ona w wgniecenie które jest przed³urzeniem tamtej linii .
Pasuje jak ula³ do czego¶ co by³o na szczycie. (dr Nowakowski przyzna³ mi racjê) i do czego¶ tak twardego ,¿e przy zgnieceniu he³mu mog³o wygnie¶æ ¶lad w jego powierzchni.

moge przes³aæ zdjêcie - z powiêkszonym fragmentem.

------------
Przes³ank± ,¿e nie jest to he³m wczesno¶redniowieczny jest fakt ,¿e wykonano go z 2 kawa³ków - do¶æ wielkich p³atów metalu.(w wczesnym sredniowieczu baaardzo trudnych do wykonania) i zastosowano takie p³aty w he³mie do¶æ prosto wykonanym .
Nie zastosowano oszczedno¶ci materia³u (te wielkie zak³adki przy nitowaniu)
Sugeruje to ³atw± dostêpno¶æ tego typu materia³u w czasie wytwarzania tego he³mu .
I Moim zdaniem umieszcza to czas powstania w baaardzo wielkim przedziale (pó¼ne sredniowiecze)
Czyli XVw ... st±t ta data - choæ jest ona tylko orientacyjna .
W tym okresie tego typu konstrukcja by³a wielce przestarza³a :-)

Czyli w³a¶ciwie piszac o tym he³mie powinienem napisaæ:
He³m wykonany (PRAWDOPODOBNIE)w pó¼nym sredniowieczu prawdopodobnie przez kowala (niezbyt wysokich lotów) dla zbrojnego - lecz niemajêtnego - mogacego siê zadowolic bardzo miern± os³on± (patrz±c na czas wykonania.)
Oczywi¶cie to tylko hipoteza :-)

Dowodem ,¿e jest to he³m a nie np lejek to slad po ko³paczku-szyszu , oraz przes³anka ,¿e nie zosta³ wykonany w XXw (rozstaw nitów nie jest wielokrotnosci± centymetrów ) czyli nie jest to czê¶æ maszyny wykonanej w jakiej¶ wytworni.

To w³asciwie wszystko co mog³em wydedukowaæ z podes³anych mi zdjêæ .

Mardinusie, nie zdradzaj wszystkich sekretów ewentualnej, przysz³ej, publikacji I nie pisz o mnie "dr" plizzz

Czyli -jak rozumiem- nie so³tys a ubogi kombatant (bo ró¿nice maj±tkowe nie koniecznie pokrywa³y siê ze stanowymi).

Co do badania ¶ladów na zakonserwowanym przecie¿ he³mie - czy przed ponownym taninowaniem i woskowaniem (parafinowaniem) bêd± dokonane badania metalograficzne? By³oby super. Zw³aszcza, ¿e ¶lady s± - powiedzmy nie rzucaj±ce siê zbytnio w oczy. Ale wola³bym poczytaæ o tym w ca³o¶ci, co z przyjemno¶ci± uczyniê.

Co mo¿na interpretowaæ ró¿nie, je¶li wogóle jest to to o czym piszesz Mardinusie. Ale to nam mo¿e powiedzieæ np. krakowska AGH dopiero. Poczekam na ca³o¶æ opracowania. Bo - z ca³ym szacunkiem- jeden kowal na tym co¶ widzi, inny - nie. Kwestia pokrewna wnioskowaniu hipotetystycznemu.

A w folwarku? Brak krotno¶ci centymetrów nie dowodzi niczego. W Polsce uk³ad SI obowi±zuje od 1966. Miary metryczne wogóle pojawi³y siê pod koniec XVIIIw (1795, rewolucja itd.). W Polsce metr zostaje uznany za legaln± miarê w 1919r (sic!). Wcze¶niej, ale dopiero w 1875r. Konwencja Metryczna (gremium miêdzynarodowe) promuje system metryczny (wzorzec metra). Przepraszam, ale dowód w³a¶nie kona w konwulsjach. Choæ samo spostrze¿enie uwa¿am za badzo cenne.
Po raz kolejny - poczekajmy na pe³n± publikacjê, teraz mo¿na spowodowaæ zbyt du¿o zamieszania. Przypuszczam, ¿e po systematycznym opracowaniu wiele z tych pytañ znajdzie odpowiedzi. Niestety - powtórzmy - metalografia. Na zdjêciu jeden kowal co¶ zobaczy - inny nie.

Przyjmuj±c ten tok my¶lenia he³my z jeziora Orchowskiego, albo z Lednickiego te¿ nie mog³y byæ wykonane w XIw. Ewidentnie prezentuj± jeszcze wiêksze kawa³ki matalu. Przedatujemy je w zwi±zku z tym na XVw? Mardinusie, na razie bym tego nie rusza³, bo nieuporz±dkowane fragmenty obserwacji raczej sk³aniaj± do dyskusji, co na tym etapie chyba nie jest w³a¶ciwe. Ci±g³e pytania (co naturalne - wszyscy jeste¶my ciekawi) tylko utrudni± pracê. Potrzeba raczej trochê spokoju i analiz. Lepiej by to by³o opracowane w ca³o¶ci - tak jak radzi dr Nowakowski. Poczekamy - powodzenia!:-)

Hehe - wszyscy by przeczytali - ale narazie ja mam tylko kilka zdjêc - badania metalograficzne mo¿e odpowiedz± na wiêkszo¶c pytañ - ale te pytania trzeba zadaæ -wysun±æ przypuszczenia itp - które zostan± zdementowane lub potwierdzone przez wyniki badañ.




Nie wiem czy mogê .....wysy³aæ powiêkszone zdjêcie (z miejscem które JA interpretujê jako ¶lad po szyszu)
Nowakowski mo¿e sie nie zgodziæ :-)
Ja to zobaczy³em - wiêc mo¿e inni to tak samo zinterpretuj±..... (ale daleki jestem od typowego chciejstwa )


Piszê ,¿e dowodem jest ko³paczek (je¶li ¶lady które znalaz³em s± sladami po nim) a sprawa cm to tylko przes³anka - eliminuj±ca miejsce i czas powstania:XXwiek fabryka , lub zak³ad produkcyjny (przez to raczej nie jest to ko³pak ¶mig³a , os³onka korpusu bomby , cze¶æ traktora itp.
A wiêkszo¶æ metalowych znalezisk z naszych ziem to w³a¶nie z³om z XXw (np z czasów wojny).
To co piszesz o sprawie miar - jest ciekawe - nie wiedzia³em o tym.





Tak oczywi¶cie masz racjê - ale takie wielkie kawa³ki metalu by³y wtedy szczytem rozwoju metalurgii.
Takie he³my by³y super wytrzzyma³e , lekkie , trwa³e - po prostu mercedesy pomiedzy he³mami.
Strasznie trudne do wykonania - dlatego wykonywane przez wysokiej klasy specjalistów - a nie przez niskiej klasy - jak ten he³m.
Po prostu nie pasuje .....
A ten nieszczesny XVw hm - to nie dyskusja naukowa - to takie wrzucenie daty oddalaj±ce czas wykonania do innych epok.(epok w których taki he³m o takim wykonaniu idealnie wpasowa³by siê do realiów danej epoki)

A mo¿e w³asnie przez t± dyskusjê - kto¶ nabierze w±tpliwo¶ci i przekarze ten he³m do badañ?
i w³a¶nie dlatego bêdziemy mieli t± publikacjê o której piszesz?

Mo¿e kto¶ inny popatrzy w zdjêcie i znajdzie co¶ innego - ..........

Trzeba zadawaæ pytania.