Witajcie,
Ponizej pozwole sobie zamiescic skan z manuskryptu przedstawiajacy oblê¿enie miasta. Moj± uwagê zwróci³y tarcze piechurów w szyku w pierwszych rzêdach. Co mo¿ecie ewentualnie powiedzieæ na ich temat? Spotka³em siê z du¿ymi tarczami u najemników w³oskich np. u Burgundczyków z czasów Karola £ysego - przewa¿nie w kszta³cie elipsy, a te tutaj wygl±daj± jak migda³y. Co wy na to? Znacie moze jakies ciekawe przyk³ady takich tarcz w koncowce XVw?
ps
niezla masakra na pierwszym planie
Pozdrawiam

Witam.

Dla mnie jest to bardzo dziwne.

Widaæ ¿e tarce s± czym¶ obite.

http://www.man.poznan.pl/~ritter/Html/normansh.html

Zgodnie z tym co jest tu napisane w XV w. takie tarcze nie powinny istnieæ. Tarcze stawa³y siê coraz mniejsze a migda³y s± dosyæ spore ale mam teorie.

W pó¼nym ¶redniowieczu odtwarzano rozkwit ¶redniowiecza .

A nie wyda³y siê Tobie dziwniejsze he³my przypominaj±ce turbany? Nie wiem co to za rycina, ale mo¿e ona przedstawia jakie¶ wydarzenie ze wschodu? T³umaczy³oby to obecno¶æ "migda³ów" - rysownik ukaza³ swoj± wizjê wschodu i jego kultury materialnej - europejskie zbroje etc. z wyj±tkiem turbanów i tarcz.

Znacznie bardziej prawdopodobne jest to, że to jednak przedstawienie włoskiej piechoty z drugiej połowy XV wieku. Wojsko po prawej to na pewno Niemcy (orzeł cesarski). Fajnie byłoby wiedzieć skąd ten rysunek jest - warsztat rysownika i krąg kultury w której się wykształcił ma większe znaczenie niż to jakie wojsko przedstawiał.

Nie znam się za bardzo na tych czasach, ale jestem prawie pewien, że widziałem inne rysunki z niemal takim samym sprzętem.

Freescotland - sk±d jest to przedstawienie?

To nie Froissart?

Te "turbany" maj± te¿ wojska cesarskie. Mo¿e to przedstawienie jakiego¶ dawniejszego wydarzenia, a artysta zdawa³ sobie sprawê, ¿e kiedy¶ u¿ywano migda³ów?

Pozdrawiam serdecznie,
S³odziutki.

Nie wiem skad jest ilustracja, ot po prostu na nia trafi³em. Ja rowniez uwazam ze sa to tarcze wloskich najemnikow, czytalem ze czasem byly mocowane do lewego ramienia jako dodatkowa oslona dla piechoty. Wed³ug mnie rycina przedstawia najprawdopodobniej oblê¿enie ktoregos z miast przez cesarskie wojska - (chor±giew no i najprawdopodobniej sam cesarz w t³umie). Spotka³em siê z tarczami XV w okr±g³ymi oraz owalnymi - u w³oskich najemników, wiec dosyc prawdopodobne jest to ze byly u¿ywane i takie jak na powyzszej rycinie. Jezeli macie cos podobnego w ¼ród³ach to podrzuæcie. Dzieki.

Eee to prawie na pewno nie Froissart. ;) NIe wiem co to.
pozdr
WR

Froissart to to nie jest, ale u niego w "Kronice" te¿ niema³o jest przedziwnych tarcz.

Nie zawraca³bym sobie jednak nimi g³owy skoro nie ma ich przy sobie ¿aden rycerz na nagrobku, nie ma te¿ ich w materiale z przeró¿nych wykopalisk z okresu.

Rysownik od Janka móg³ po prostu "odjechaæ" troszeczkê, czyli popu¶ciæ wodze fantazji, podobnie osoba, która pope³ni³a za³±czone obrazki.

Pozdr.
M.

Proszê pamiêtaæ, ¿e Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego uwa¿a³o siê za spadkobiercê tego w³a¶ciwego cesarstwa rzymskiego i czêsto w XVw przedstawieniach Rzymianom wtykali dwug³owe czarne or³y na z³otym tle. Wygl±da mi toto na scenê z historii staro¿ytnej, tylko tekstu ma³o widaæ pod spodem, ¿eby przeczytaæ i ustaliæ konkretnie. Pozdrawiam
Gwyn

zdania sa podzielone widze ;) nie jestem jakims specem czy cos ale zwroccie uwage na zamek/miato z tylu... domki wygladaja normalnie ale te kopuly mi tam nie pasuja... w sredniowieczu w europie nie budowano kopul a same pierwszoplanowe wieze wygladaja nieco jak meczety (po prawej widac jakas rozowa wiezyczke a pod nia jedyny domek ktory jest inny niz wszystkie bo ma taki kanciasty ze tak pwoiem ksztalt dachu... Alicja w krainie czarow? :O ) calkiem po lewej za¶ widac wyrazny zamek... nie wiem co o tym myslec...

Vide post Gwyna powy¿ej. Staro¿ytny wschód, Bizancjum, Rzym, Jeruzalem, Aleksandria - to wszystko mo¿e pasowaæ do obrazka.

Co do kopu³ w szeroko pojêtym "¶redniowieczu" proponujê rzuciæ okiem na katedrê we Florencji:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Katedra_Santa_Maria_del_Fiore

Pozdrawiam serdecznie,
S³odziutki.

florenckie kopuly raczej przypominaja polowke jajka, te na rycinie wygladaja jak polowka pomaranczy. ale mniejsza z tym... architektura to nie moja mocna strona

Im wiecej postów tym wiêcej zagwozdek. A co do kopul to mysle ze to z³y trop. U Froissarta mamy np takie tarcze jak w zal±cznikach. Te¿ spore i podobne do migdalów np tarcza w zal 2 z prawej oraz w zal±czniku nr 1 niestety przyciêta, niebieska po lewej, poza tym naprawde duza trójk±tna na pierwszym planie.

http://img522.imageshack.us/img522/3416/071qx4.jpg

Hmm... Czy ten rysunek nie jest przypadkiem alegori± prawa (s±dz±c z napisu na tarczy)? Gdyby by³ alegori±, to czy ta tarcza nie mog³aby mieæ umownego kszta³tu?

Pozdrawiam serdecznie,
S³odziutki.

jak dla mni eto zasadniczo bez ró¿nicy wszytko na tym rysuneczku mo¿e miec umowny kszta³t, tylko co zreszta wszytkich inkonografii, chyba tez moga miec umowne kszta³ty

Ale ten jest z XIV w a nie z XV. Choæ mimo wszystko ciekawy dla czternastkowiczów Pozdrawiam
Gwyn

no jest podobno z XIV i jest ciekawy dlatego go zapoda³em :-)

Tytu³ tematu nic o czternastym nie wspomina. Koniec OT. Pozdrawiam
Gwyn

zawsze mozna jeszzce bardziej uściślić np. 1436r październik godz. 15:38, wtedy bedzie wszysko jasne jak słońce, ewentualnie założyć dziesięć tematów osobnych.

no i oczywiście przepraszam mocno wszytkich urażonych XIV wiecznym migdałem w temacie o migdałach XVw

koniec. pozdrawiam

Patrzcie jaki obra¼liwy, jak panienka. To wyja¶niam, ¿e jako OT rozumia³em rozmowy w³a¶nie o tym, ¿e toto jest czternastowieczne. W u¶ci¶laniu za¶ nie widzê nic z³ego, ale to ju¿ kolejny temat.

Tarcza jest OK, tyle, ¿e w niczym nie pomaga tym, którzy kombinuj± nad migda³ami XV-wiecznymi. Fajnie, ¿e siê pojawi³a, warto tylko by³o zaznaczyæ jej datowanie, ¿eby siê jaki¶ pocz±tkuj±cy nie zasugerowa³ nazw± tematu. Dziêkujê za uwagê i pozdrawiam
Gwyn

Kontynuuj±c OT

Skan jest z "Arms & Armour of the medieval knight" J. Edge, J.M. Paddock.

Orygina³ pochodzi z manuskryptu MS 6, E.IX. z British Library. Datowany przed 1342 - tyle mi sieæ powiedzia³a.

-

Dla wszystkich zainteresowanych tematem chcia³em powiedzieæ, ¿e dogrzeba³em siê do kolejnej ilustracji (w za³±czniku) pochodzi ona (chyba tak jak tak jak pierwsza z poczatku tego temtu) z Chronique de Hainaut, Bibliotheque Royale Albert ler, w Brukseli.
Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji.

takie dosc odlegle skojarzenie, ale oni nosili tez paweze w podobnym ksztalcie:
http://pics.myarmoury.com/view.html?pavise07.jpg
http://pics.myarmoury.com/view.html?pavise01b.jpg

Nie znam co prawda tre¶ci Kroniki Hainaut, i w±tpiê ¿eby akurat Hainaut by³o z³upione w XV wieku przez jakich¶ koczowników, ale ci go¶cie na tym ostatnim za³±czniku freescotlanda, wywo¿±cy ze spustoszonej krainy branki, maj± nie tylko co¶ w stylu turbanów ale i krzywe szable, co wziête do kupy sugerowa³oby jednak Azjatów. Ca³o¶æ za¶ wygl±da do¶æ alegorycznie i symbolicznie.

Równie dobrze mog± to byæ tasaki a nie szable. Turbany ... hmmm O ile wiem to Szwajcarzy zaadoptowali turbany

Gdyby to byli wschodni to chyba byli by przedstawieni konno (ale mogê siê myliæ)

Czasami warto pogooglaæ zanim siê obwie¶ci "odkrycie"...

http://www.boydell.co.uk/43831201.HTM

Kronika Hainaut zosta³a spisana w pó¼nym XII wieku, je¶li za¶ chodzi o za³±czon± du¿o pó¼niejsz± ilustracjê, to sprawa my¶lê ¿e jest podobna jak z kilkoma innymi dzie³ami ilustrowanymi d³ugo (choæ nie a¿ tak d³ugo) po czasie kiedy zosta³y spisane.

Stawiam na to, ¿e ilustrator, lub ilustratorzy, chcieli ukazaæ odmienno¶æ XII wieku, ale nie za bardzo wiedzieli jak wtedy wygl±da³y stroje i broñ, popu¶cili wiêc wodzy fantazji bazuj±c na tym, co mogli zabaczyæ wokó³ siebie. Z tego powodu pojawiaj± siê obok siebie migda³ i np. ³ebka z tarczkami skroniowymi.

Oczywi¶cie mogê te¿ siê myliæ i je¶li kto¶ mi poka¿e zabytek migda³a datowanego na XV wiek - chêtnie przyznam siê do b³êdu

Pozdr.
M.

to mniej wiêcej, jak pytanie w szkole ¶redniej: "co autor mia³ na my¶li?"
trochê wygodna teoria

To wymy¶l lepsz±, bo mnie nic innego do g³owy nie przychodzi.

Jako analogiê polecam choæby kronikê Jean Forissarta, który umar³ w 1405 roku.
Na ilustracjach (np. pokazuj±cych pierwsze bitwy wojny 100-letniej) znajduje siê spora ilo¶æ rycerzy, którzy z równym powodzeniem mogliby w tych samych blaszkach wystapiæ w bitwach Wojny Dwóch Ró¿. A wszystko to, bo ilustrowano Froissarta kilkadziesi±t lat po jego ¶mierci...

Pozdr.
M.

Kiepska analogia, Michale, bo dowodzi dok³adnie na odwrót ni¿ próbowa³e¶ pokazaæ w pierwszym po¶cie. Skoro ilustracja przedstawia sprzêt wspó³czesny ilustratorowi Froissarta, czemu to samo nie mia³oby byæ prawd± dla kroniki Hainaut? Pomijam fakt, ¿e ilustracje nie tyle do³o¿ono do wcze¶niejszego rêkopisu, co za³±czono w pó¼niejszej kopii tekstu (nie faksymili). Tak dla podtrzymania merytoryki dyskusji

Co tam jest napaækane? Nasi czy jakie Turki? Je¿eli wykluczymy pogan wspó³czesnych autorowi b±d¼ historiê staro¿ytn± (ten XII wiek to ju¿ co¶ na pocz±tek) mo¿na zacz±æ siê zastanawiaæ dalej. Fakt braku zabytków takiej tarczy nie wyklucza jeszcze jej istnienia, przecie¿ ubiory odtwarzamy w du¿ej czê¶ci bazuj±c wy³±cznie na ikonografii. Os³abia on jednak prawdopodobieñstwo jej wystêpowania. Pozdrawiam
Gwyn

Fakt. Nieco mgli¶cie mi to wysz³o, ale chodzi³o o pokazanie pewnej niespójno¶ci czasu napisania z czasem ilustrowania.

Bazuj±c na w³asnej wiedzy na temat pó¼nego XV wieku (skromnej, ale jednak) mogê chyba pokusiæ siê o stwierdzenie, ¿e ilustrator nie bardzo móg³ znaæ realia militarne sprzed trzech stuleci. I dlatego, jak napisa³em, bazuj±c na tym, co widzia³ wokó³ sebie (he³my i inne czê¶ci opancerzenia) zapewne nieco odlecia³ w krainê fantazji.

Gdybaj±c ju¿, bo tego nigdy siê nie dowiemy, autor ilustracji móg³ tarcze migda³owate zapo¿yczyæ z wcze¶niejszych przedstawieñ i do nich dodaæ to, co widzia³ na codzieñ. Ale to tylko gdybologia.
Fakty s± takie, ¿e do walki pieszej w interesuj±cym nas okresie s³u¿y³y pawê¿e i je znamy zarówno z ikonografii, jak i z zabytków, czego nie da siê powiedzieæ o migda³ach XV-wiecznych.

Jedno co mnie jeszcze ciekawi na tej ilustracji, to sposób w jaki te migda³y s± trzymane - rêka pionowo w dó³. Wcze¶niejszych migda³ów tak nie mocowano, za to pawê¿e - jak najbardziej.

Pozdr.
M.

mo¿e nie ma w tym ¿adnej teorii

Mo¿liwe ¿e ilustrator ogóln± formê tarczy zaczern±³ sobie np. z jakiego¶ kiedy¶ ogl±danego nagrobka rycerza z XII wieku albo, co jeszcze prawdopodobniejsze, z jakiej¶ ilustracji lub p³askorze¼by czy innego ma³o dok³adnego detalu architektonicznego, który mu siê nawin±³ (st±d wzi±³ formê migda³a), natomiast szczegó³y nie przedstawione tam¿e - a zreszt± w szczegó³y pewnie nawet nie wnika³ zbytnio - takie jak forma uchwytu móg³ zaczerpn±æ z wspó³czesnej mu pawê¿y, i tak± hybrydê narysowa³...

My¶lê, ¿e to jak na razie koñczy dyskusjê. Zw³aszcza, ¿e nikt nie kwestionuje uzywania celaty z tarczkami skorniowymi, mimo, ¿e takiego zabytku te¿ nie znaleziono. Kwestie po³o¿enia imaczy pomijam - z oczywistych wzglêdów nie ma tu o czym wogóle mówiæ.

Skoro na obrazkach tych przedstawiono tarcze migda³owate, to mo¿e po prostu takie tarcze zdarza³y siê w penych miejscach. Przyjêcie takiego rozwi±zania wydaje siê daleko bardziej rozs±dne ni¿ wymy¶lanie na si³ê powodów dla których mia³aby to byæ nieprawda.

Sprawe czternastowiecznej tarczy migda³owatej, znanejk nam dobrze z pewnego Ospreya - ju¿ poruszli¶my w tym dziale. Taki typ tarczy po porstu przewija siê w nieznanym nam niestety do koñca charakterze gdzie¶ na obrze¿ach naszych ¶rodkowoeuropejskich zainteresowañ.

Na prawdê wiele jeszcze zosta³o do odkrycia je¶li chodzi o bronioznastwo. Kto twierdzi, ¿e wie wszystko - raczej przesadza.

A czy kto¶ wogóle widzia³ co mia³ ilustrowaæ ten obrazek ?

Gdyby¶my mieli tekst do którego on siê odnosi od razu by³oby ³atwiej, bo albo to jacy¶ Ka³mucy i dajemy sobie spokój z koncepcj± XV-wiecznych migda³ków, albo armia europejska i mo¿na zastanawiaæ siê dalej.

Wotawo, mamy nie dyskutowaæ na forum dyskusyjnym ? To gdzie, przepraszam, nam wolno to robiæ ?

Pozdr.
M.

Nie zauwa¿y³em, by temat zosta³ zablokowany, wiêc nie ma co siê wyrywaæ z "rejtanowaniem" .

Dopóki nie pojawi± sie nowe fakty na ten temat, bêdziemy tu mieli raczej urocz± paplaninke - gdybaninkê, a nie dyskusjê. Nie mam nic przeciwko paplaninkom, owszem, bardzo lubiê. Co wiêcej nawet gdybym nie lubi³ to co to ma za znaczenie? Jednak konkrety koñcz± siê na sugestii Gwyna. Je¶li pojawiawi³by siê nowe - by³oby fajnie. Je¶li nie pojawi± siê - mi³ej paplaninki ¿yczê.