Witam,

Takie dwa obrazki znalaz³em z holenderskiego traktatu z oko³o 1600 roku. Czekam na komentarz speców od szabli

Holandia - dziwny kraj...

W sumie dlaczego tego nie spróbowaæ? Podobnie jak tureckie ka³kany... Czy kto¶ odtwarza walkê szabl± z wykorzystaniem tarczy?

pewnie ¿e tak... w koñcu XV w. podstawowe uzbrojenie pawê¿ników - szabla ... za jakie¶ konstuktywne komentarze równie¿ by³bym d¼wiêczny :D

pozdrawiam

a tak powaznie to slyszalem ze chlopaki gdzies sie klepia szabelka i z kalkanem w drugiej lapie

Tarcz na tych rysunkach u¿ywaj± postacie w tureckich strojach, sama tarcza jest w typie tych u¿ywanych przez serbskich raców, oraz jazdê tureck± Deli. Holandia nie ma tu nic do rzeczy, autor traktatu chcia³ pewnie pokazaæ sposób u¿ycia broni wschodnich, które w dobie wojen z Turcj± musia³o byæ widywane przez ludzi zachodu w ramach obserwacji uczestnicz±cej Zaci±gano te¿ przecie¿ p³d. S³owian jako najemników w Wenecji Dziwi mnie zaiste Wasze zdziwienie.

Armandzie - ca³kowita racja. I ja siê mocno dziwiê zdziwieniem poprzedników. W MWP wisi "Bitwa pod Orsz±", tam racowie (protopla¶ci naszej chwalebnej husarii) oprócz wy¿ej wspomnianych tarcz maj± tak¿e na g³owach gustowne meloniki - one te¿ wzbudz± zdziwienie?

AdamSie - to ju¿ odtwórcy historyczni w kraju nad Wis³± dorobili siê takich mas ka³kanów, ¿e a¿ bij± sie po nich szablami? Gdzie to s³ysza³e¶?

Feniksie - dziêki i brawo za Twoje wykopaliska. Nie doszuka³e¶ siê innych podobnych szablowych smaczków w zachodnich traktatach? Czy do zaprezentowanych jest jaki¶ komentarz? Bêdê wdziêczny za zamieszczenie.

[quote="AndrzejM"]
AdamSie - to ju¿ odtwórcy historyczni w kraju nad Wis³± dorobili siê takich mas ka³kanów, ¿e a¿ bij± sie po nich szablami? Gdzie to s³ysza³e¶?
[quote]

Andrzej, przeciez Rydz ma kalkan. A wszyscy wiemy ze Rydz jest tak szybki, ze poruszajac sie sprawia wrazenie ze jest ich co najmkniej siedmiu, wogole to pozdrowienia dla Rydza :-) )

W sumie jesli wyeliminujemy z naszych glow to co dzisiaj nazywamy szermierka szabla to wydaje sie to calkiem naturalne :-)
Masz Feniks jakis tekst do tego?

Marcinku - co do umiejêtno¶ci Rydza, to nie dyskutujê - co prawda dzisiaj siê nie chwali³; ale jak pomno¿yæ jego ka³kan, jak dot±d - bodaj jedyny prawid³owy - w IV R.P.?

Zdziwienie budzi fakt znalezienia takich rysunków w traktacie zachodnioeuropejskim - U nas w Polsce nie zachowa³y siê (byæ mo¿e nigdy nie powsta³y) ¿adne traktaty o walce szabl± z XVII w. - mimo, ¿e u nas ka¿dy siê ni± pos³ugiwa³. A tu proszê - w traktacie zachodnim, z regionu gdzie szabli pewnie w ogóle nie u¿ywano, trafia siê co¶ takiego... ja jestem zdziwiony...

To troche tak jak dzisiejsze przewodniki kulturalne. Na przyklad ksiazka o kulturze i zachowaniu ludow poludniowego konga. U nas na pewno znajduja sie na to czytelnicy, ale watpie zeby w samym poludniowym Kongu bylo zapotrzebowanie na takie pozycje :-)

Dodaj do tego fakt, ze Polak nie pozostawia po sobie potomnym ¿adnych przekazów; dotyczy to nie tylko walki szabl±, ale tak¿e tañców, mody, kulinariów itd.
Co innego zachodnioeuropejczycy, oni potrafi± dbac o ci±g³o¶c tradycji. Lubi± te¿ egzotykê.
Dlatego nie dziwi mnie wizerunek szabelkowiczów w zachodniej ikonografii.

Paskudny typ z tego Polaka

VETO!!!
PRIMO: Na jakiej podstawie autorytatywnie stwierdzasz, ¿e "Polak nie pozostawia po sobie potomnym ¿adnych przekazów"? Bo ty ich nie widzia³e¶ lub o nich nie s³ysza³e¶? To baaaaaaaaaaaaaaardzo s³aba podstawa, wrêcz ¿adna... Przy tym reprezentujesz typ rozumowania stereotypami, zamiast samodzielnie pomysleæ co, jak i dlaczego...
Rzuæ okiem wstecz, na nasz± historiê i pomy¶l, dlaczego nie zachowa³o sie do naszych czasów na naszych ziemiach tyle dzie³ ró¿norakich, ile ich nasi przodkowie i porzednicy stworzyli. Przypomnij sobie o nêkaj±cych Rzplit± obcych najazdach, zaborach, wojnach, rabunkowej polityce ró¿nych naje¼d¼ców/okupantów, ¿e o prostym czynniku ograniczonej trwa³o¶ci przedmiotów z materia³ów organicznych w warunkach niesprzyjaj±cych ich przechowywaniu na ten przyk³ad nie wspomnê.
SECUNDO: Zgoda co do tego, ¿e na Zachodzie z przyczyn niezaitnia³ych, a wymienionych przeze mnie powy¿ej zachowa³o siê nieporównanie wiêcej materia³u pisanego, ale gdzie ty widzisz dba³o¶æ spo³eczeñstw zachodnich o ci±g³o¶æ tradycji??? Na ich tle, to my jeste¶my spo³eczeñstwem ultratradycyjnym. Dla przyt³aczaj±cej wiêkszo¶ci tzw. "europejczyków" ich w³asna tradycja okaza³aby siê wiêksz± egzotyk± ni¿ kultury rodem z innych kontynentów. Przyk³ad najprostszy z mo¿liwych z naszego podwórka (szermierka) - miecz lub rapier a katana. Jak s±dzisz, jaka jest w spo³eczno¶ciach zachodnich powszechna wiedza na temat jednego i drugiego??? O ci±gle zachowanych, ¿ywych wci±¿ tradycjach dotycz±cych wspomnianych przez ciebie kulinariów, tañców i innych przejawów kultury wspominaæ przez wyrozumia³o¶æ nie zamierzam...
TERTIO: Nasi przodkowie w mniejszej lub wiêkszej liczbie pojawiali siê na polach bitew, lub w innej formie mieli kontakt z broni± i jej u¿yciem przez ró¿ne nacje, wzd³u¿ i wszerz naszrego kontynentu, od P³w. Iberyjskiego do Moskwy i Krymu, i od Skandynawii do Italii, Ba³kanów i Turcji. Dodatkowo warunki istniej±ce w dawnej Rzplitej zachêca³y do emigracji na nasze ziemie ca³e rzesze obcych, w¶rod nich ca³a masa ichniej szlachty, ¿o³nierzy, najemników i prostych ludzi potrafi±cych w³adaæ broni±... Co dla Rembrandta w 1655 by³o egzotyk±, to dla polskiego lisowczyka z drugiej strony takow± nie by³o - mia³ przecie¿ w Polsce Holendrów i wiele innych nacyj.

Na razie tyle
CICHY

Kolego Cichy,
podejrzewam, ¿e Twoja reakcjê wywo³a³o moje krytyczne podej¶cie do w³asnej nacji? O¶mieli³em siê dokonaæ zamachu na Twoje poczycie przynale¿no¶ci? Dlaczego u¿ywasz przy tym osobistch wycieczek rodem z jêzyka naszych wspólczesnych parlamentarzystów (cyt. "...typ rozumowania stereotypami, zamiast samodzielnie pomy¶leæ"...).
A jednak - nadal obstajê przy swoim zdaniu. Nasz± narodow± cech± jest kompletna amnezja. Nie pamiêtamy i nie wyciagamy wniosków z czasów minionych oraz na tej samej zasadzie nie pozostawiamy po sobie nic kolejnym pokoleniom (które mog³yby przecie¿ wówczas nas odpowiednio potraktowaæ przy ocenie).
Oczywi¶cie - historia potraktowa³a nas dotkliwie, ale to nie mo¿e t³umaczyæ naszych wrodzonych wad.
S³ysza³e¶ kiedykolwiek o jakim¶ traktacie dotycz±cym szermierki lub jazdy konnej z XVIIw? Znasz jaki¶ traktat o obyczajach przed Kitowiczem? W±tpiê.
Uwa¿asz, ¿e Szwedzi, Moskale lub Tatarzy zagrabili?
Moim zdaniem sprawa jednak bardziej dotyczy mentalno¶ci - co¶ co jest na porz±dku dziennym, taka siermiê¿n± codzienno¶ci± do znudzenia, nie ma szansy staæ siê przedmiotem zainteresowania urodzonego powstañca i insurgenta.
Nie jeste¶my niestety narodem mrówek wytrwale i - zw³aszcza - cierpliwie zdolnym do budowania. Najlepiej czujemy siê w sytuacji, kiedy kto¶ z zewn±trz nam dowala - tylko wówczas potrafimy siê zjednoczyæ. W dobrych, spokojnych czasach Polak siê nie odnajduje. Kto to powiedzia³? - "...nie lubi tworzyæ lecz zdobywaæ".
Mam wra¿enie, ¿e czytasz historiê tak jak siê czyta ba¶ni - nie zdaj±c sobie sprawy,¿e dawni bohaterowie dziejów nie byli ¿adnymi nadziemskimi herosami, ale dok³adnie takimi samymi s³abymi lud¼mi jak my sami. O naszych czasach byæ mo¿e podobnie bêd± s±dzic nasi potomni.

Spojrzyj wiêc na bli¿sze nam czasy, co do których - mam nadziejê - zgodzisz sie ze mn±. Wiesz co to jest musztardówka? Ja wiem, Ty wiesz, ale ju¿ niektórzy moi m³odsi koledzy nie wiedz± - sprawdzi³em. A jeszcze dwie dekady temu trudno by³o o przedmiot bardziej popularny. Ale w³a¶nie dlatego, ¿e takie to powszechne (jak np. w XVIIw. wiedza o szermierce lub je¼dzie konnej, ¿e wrócê do g³ównego w±tku) nikomu nie przysz³o do g³owy aby zachowaæ przed wyt³uczeniem. Ergo - nasze wnuki nie bed± ju¿ mia³y o tym zielonego pojêcia.
Czyli jednak - wysz³o na moje? Quod etat demonstrandum?

Uwa¿am, ¿e porównanie aktualnej wiedzy ludzi u nas i na Zachodzie jest nietrafna. To prawda, ¿e kiedy zapytasz dziecko u nas: "sk±d sie bierze mleko?", odpowie - "od krowy", a na Zachodzie - "z supermarketu".
To jednak kwestia masowego odchodzenia od samodzielnego my¶lenia; ale je¶li znajdzie sie kto¶ dociekliwy w temacie jaki rozpatrujemy, czyli w³asnej tradycji szermierczej - Zachodnioeuropejczyk ma ¼róde³ na tony, a Polak zero.

Mam nadziejê, ¿e nasza off-topicowa dyskusja mo¿e sie ju¿ na tym skoñczyæ?

Przygl±dam siê tej dyskusji Panowie i pozwólcie ¿e wtr±cê swoje trzy grosze:

owszem-nie mo¿na siê przeciwiæ temu ¿e nasi rodacy nie zwykki my¶leæ o g³odzie i zimie latem, kiedy wokó³ dostatek jedzenia(analogicznie kiedy niemal ka¿dy fechtuje itd)ale nil desperandum-w Chinach przecie¿ Kung Fu przetrwa³o nie dziêki zapiskom a wiedzy ¿yj±cych mistrzów.

Tylko ¿e u nas profesor Zab³ocki dla wszystkich i za wszystko nie starczy,a XVII i wcze¶niejszych wieków raczej nie pamiêta.Mo¿e zamiast m³ociæ wodê ustanowiæ wspó³czesne frehowe traktaty?( Nie zapominajcie ¿e tutaj te¿ dzieje siê historia dla naszych prawnuków.)
Tylu tu fachowców przecie¿....

czo³em!
G.

Witaj...
Ju¿ Ci odpowiadam w naszej off-topicowej rozmowie:



Zgadza siê. Ale nie tylko. Gównie chodzi mi o to, ¿e z tre¶ci Twojego posta wynika wprost, ¿e my byli¶my, jeste¶my i bêdziemy do czosnka o kulistych kszta³tach, natomiast Zachód przedstawi³e¶ jako krainê ludzi doskona³ych. By³em na tym przereklamowanym Zachodzie jak i na Wschodzie (gwoli wyja¶nienia, nie pracowa³em tam na czarno ani na bia³o, tylko pomieszkiwa³em mog±c poobserwowaæ sobie odrobinê tych ludzi) i wiem, ¿e wcale nie odstajemy od nich in minus. In plus w zasadzie te¿ nie.


Nie o to chodzi.


Staram siê u¿ywaæ jêzyka zrozumia³ego dla rozmówcy, aby nie by³o niedo- i nieporozumieñ. Przy tym odnoszê siê do tre¶ci, a tre¶æ Twojego postu by³a, sam przyznasz, prowokuj±co lekcewa¿±ca. Rozumiem lekk± formê, ale proszê Ciê te¿ o pewne wyczucie, przy tym uwa¿am ¿e jednak zbyt uogólniasz... Z tego wziê³a siê moja reakcja. To tak jak w tym dowcipie, czym ró¿ni sie pies od kobiety - tym, ¿e pies na obcego szczeka, a do swojego siê ³asi, kobieta odwrotnie...



Do tego masz prawo jak ka¿dy wolny cz³owiek.


Nie zgadzam siê. Nadal uogólniasz. Gdyby nasz± cech± narodow± by³a kompletna amnezja, nie uczyliby¶my siê w szkole o ró¿nych Rejach, Kochanowskich, Chrobrych, Chodkiewiczach, Pi³sudskich itd. itp. etc. (kolejno¶æ dowolna); nie mówiliby¶my mow± polsk±, lecz np. szwedzk±, rosyjsk±, niemieck± czy inn±; zapominasz przy tym, ¿e na efekt ogólny sk³ada siê zawsze praca jednostek, i tu mamy dwie zmienne - powszechno¶æ tej pracy w¶ród owych jednostek, lub/oraz te¿ ich "si³a przebicia" bêd±ca pochodn± paru innych czynników, których nie chce mi siê tu rozwijaæ.



W pewnych aspektach jednak t³umaczy, i nadal uwa¿am, ¿e zbytnio uogólniasz oraz rozci±gasz swoj± interpretacjê na wszystkich, gdy tymczasem jest ona udzia³em jedynie czê¶ci, mo¿e i tej bardziej widocznej i stanowi±cej wiêkszo¶æ, ale jednak czê¶ci...



Tu pe³na zgoda. Nie s³ysza³em, ani nie widzia³em



Niewykluczone, choæ cholernie ma³o prawdopodobne (zamiast Tatarów wstawi³bym ju¿ raczej jakie¶ nacje niemieckojêzyczne) z uwagi, ¿e faktycznie pewnie nic takiego u nas nie zosta³o zapisane (jako mniej lub bardziej kompletny "traktat szermierczy"), jednak na 100% ani ja, ani Ty nie mo¿emy tego jednoznacznie potwierdziæ.



Mo¿e nie tyle mentalno¶ci, co... codzienno¶ci i powszechno¶ci po prostu, ale w pe³ni siê zgadzam.



Brak zgody - uogólnienie i stereotyp.


Problem w tym, ¿e od 2 po³. XVII w. nie za bardzo mieli¶my okazjê wykazaæ siê mrówcz± prac± w d³u¿szym okresie. Bardzo ma³o by³o tych dobrych spokojnych czasów. Nie by³a nimi nawet XX-latka miêdzy wojnami ¶wiatowymi, a i nawet w niezbyt sprzyjaj±cych warunkach potrafili¶my jako naród mrówczo pracowaæ (teraz ja troche uogólniam), tyle ¿e znowu znale¼li siê s±siedzi, który chcieli nam to wyszarpaæ. Tu wy³azi nasze po³o¿enie geopolityczne, ale to temat na inna rozmowê...



Tu mylisz siê ca³kowicie. Po pierwsze historii nie czytam, jest ona czê¶ci± mojego ¿ycia (cz³owiek bez ¶wiadomo¶ci swoich korzeni staje siê zglobalizowanym nikim). Po drugie ba¶nie to ba¶nie, a historia to (przynajmniej dla mnie) twarde fakty. Po trzecie nie rozumiem, sk±d wyci±gasz wniosek, ¿e my¶lê o naszych przodkach jako o tytanach, herosach, bohaterach itd. itp. etc. - dokonujesz nadinterpretacji co do mojej osoby. A lud¼mi byli tak jak my, zarówno s³abymi jak i silnymi, a odnoszê wra¿enie, ¿e o tym drugim z kolei Ty starzasz siê nie pamiêtaæ...




Z pewnymi zastrze¿eniami, ale chyba jednak sie zgodzê...


Jasne, ¿e wiem. Mam 33 latka i nie raz mia³em z ni± kontakt. Cz³owiek m³ody by³...


To prawda.


Zgadzam siê, ale zwróæ uwagê na przyczyny. Nie ma musztardówek, bo nie ¿yjemy ju¿ w siermiê¿nym socreali¼mie. NIe ma dzi¶ wiedzy o szermierce, bo niewielu rodaków zna np. kodeks honorowy Boziewicza (choæ nie on jeden kodyfikowa³ takie sprawy - najwyra¼niej by³o takie spo³eczne zapotrzebowanie), ale nie zna tych rzeczy choæby dlatego, ¿e pewnego piêknego dnia dogada³ siê Hitler ze Stalinem, nast±pi³ kolejny rozbiór Polski, a elity (stanowi±ce no¶nik akurat tego elementu kultury narodowej) zosta³y potraktowane lulami z Mauserów i Mosinów, rozwiezione po kacetach i ³agrach oraz w inny sposób zniszczone, a to co zosta³o zosta³o raczej zmuszone do wyemigrowania, lub te¿ droga powrotu do powojennej Polski by³a w zasadzie zamkniêta.


A to akurat zale¿y od nas. Kto to powiedzia³ - "takie bêd± Rzeczpospolite, jakie ich m³odzie¿y chowanie".



Nie wysz³o na Twoje, ale nawi±zli¶my niæ porozumienia...



A to niby dlaczego???


To jeden z wielu przyk³adów, bardzo trafny zreszt±.



To prawda charakteryzuj±ca wszystkie spo³eczno¶ci wplecione w wir globalizacji, gdzie czasu dla cz³owieka ma³o, a jak ju¿ jest, to woko³o pe³no "gumy do ¿ucia" dla oczu, uszu i innych zmys³ów... Niewielu jest samodzielnie odpornych na ten ch³am, ale znacznie wiêcej po prostu nie zna innego ¿ycia, bo nie do¶wiadczyli go, poniewa¿ rodzice nie maj± czasu, goni± za kas±, szukaj± tañszych albo bardziej kolorowych towarów (nawet nasz reenacting jest tak w³a¶nie przez wiêkszo¶æ spo³eczeñstwa postrzegany - dla nich jeste¶my chwilowo atrakcyjnymi "cyrkowymi misiami", ca³e szczê¶cie ¿e zdarzaj± siê jeszcze ludzie my¶l±cy, pytaj±cy, szukaj±cy wiedzy lub/i "dotkniêcia" dawnych czasów z powodów innych ni¿ "kolorowe opakowanie") itd. itp. etc.


Z tonami przesadzi³e¶. Jest tego do¶æ sporo, ale kwestie ich interpretacji ju¿ rodz± spory...
Jest jednak zachowana oryginalna broñ, której dok³adne repliki u¿ytkowe mo¿na odtworzyæ i badaæ organoleptycznie jej walory funkcjonalne. Traktatów to nie zast±pi, ale nie ma tu pustki. Mo¿na to odnie¶æ np. pobawiæ sie wg. wskazówek Starzewskiego, mo¿na i wg Leckuchnera, mo¿na szukaæ w³asnych rozwi±zañ (oczywi¶cie obseruj±c dok³adnie efekty tych dzia³añ na sobie, przeciwniku i samej broni - chocia¿by s³ynna kwestia zas³on statycznych, paradygmatu uderzania "w tempo" vs. "atak-zas³ona", zderzenie g³owni ostrze w ostrze itd, itp. etc.). A kto nam zabroni korzystaæ z tych zachodnich traktatów. Jest to podej¶cie jak najbardziej zgodne z histori±. Przecie¿ nasi antenaci te¿ uczyli siê u W³ochów, Francuzów, Niemców i innych chocia¿by jako studenci, ¿o³nierze, najemnicy i w innych rolach...


Pe³na zgoda.

Pozdrawiam
CICHY

Niestety, do tego materia³u nie ma ¿adnego tekstu. Nawet nie znam odniesieñ bibliograficznych, po prostu znalaz³em w swoich zbiorach pod has³em "Dutch 1600"

Cichy, klawo, ¿e w coraz wiêkszej ilo¶ci spraw mamy podobne zdanie; mo¿e kiedy¶ przydarzy siê okazja podyskutowaæ bezpo¶rednio.
Feniks - szkoda,¿e to wszystko co masz - ale jeszcze raz dziêki za Twoje wykopaliska.

¦wietnie!!!
Zapraszam do Wroc³awia, na ten przyk³ad na gród ( www.grod.civ.pl ). Mo¿e uda siê nawet wyszperaæ jakie¶ musztardówki

Z innej beczki:
Feniksie - czy mozna Ciê jednak prosiæ choæby o próbê g³êbszego pogrzebania. Skoro masz to w swoich zbiorach, to mo¿e jednak co¶ Ci siê uda wyszperaæ

Pozdrawiam
CICHY

Co dok³adnie chcesz wiedzieæ?